Реестр ASP Linux

Автор: nobody Дата: 03.01.2004 13:47 Я думаю, было бы не плохо сделать что-то вроде реестра. Какие преимущества:
-Все настройки хранятся в одном файле(ну это вопрос спорный, можно сделать и в нескольких)
-Любая прога, если она под рутом, может изменить какой-то ключ реестра, и она не должна разбирать по косточкам конфиг-файл иксов, и что-то там прописывать. Кстати, при инсталляции дров НВидиа нам предлагают самим залезть ручками в XF86Config и прописать, потому что инсталлятор не может правильно сделать изменения в файле с таким развитым языком. Если будет реестр, то там легче - находишь ключ, меняешь значение. Или программа-инсталлятор меняет значение.
-Значит, можно забыть про копания ручками, когда есть софт, который всё ставит и прописывает сам.
-Можно организовать его как виртуальную файловую систему, скажем, /reg, и хранить всё на самом деле в одном файле. Доступ на уровне ядра. Удобно.
Тогда можно для разных юзеров сделать СОВЕРШЕННО разные конфигурации, в том числе и без иксов и КДЕ, если надо, с различным набором демонов и всяких там чертей. Сделать "безопасный режим", когда грузятся только самые необходимые проги. И если кого-то мучают сценарии SysV, можно отказаться и от них.
-В каталоге /~/ не будет лишних директорий вроде .mc .kde .wine которые, хоть и невидимые, но очень мешают работе в MC или в консоли.

Проблема в одном: нужно, чтобы эту идею поддержали разработчики из различных групп, таких как КДЕ, иксы, гном, и т.д., иначе всё бесполезно Грустный(
Re: Реестр ASP Linux 03.01.2004 16:51bleed в гноме итак подобная такая штука

> Проблема в одном: нужно, чтобы эту идею поддержали
> разработчики из различных групп, таких как КДЕ, иксы, гном, и
> т.д., иначе всё бесполезно Грустный(
Я думаю в любом случае бесполезно

не надо делать из Linux'а Виндоуз, не надо,
все равно не получится
Re: Реестр ASP Linux 03.01.2004 19:33nobody Винда, согласись, имеет свои плюсы, не только минусы.
А то, что Гном - дак это в гноме, и для гнома. А все остальные пишут свои конфиг-файлы в /etc, чего я и хочу избежать.
Никсы в этом отношении, по-моему, кривоваты. Когда кроме текстового редактора ничего не было у админа, конфиг-файлы править было обычным делом. Сейчас многие считают это неудобным и долгим занятием, ведь то же время можно потратить(нет, не на игру) на разработку нужного ПО.
Re: Реестр ASP Linux 03.01.2004 19:50Pr. nobody, по моему вы предлагаете значительные архитектурные изменения. ИМХО, с этим надо к САМОМУ Торвальдсу Улыбка))
Настройки в /etc/ довольно удобны, вы просто посмотрите на всю папку как на ОДИН большой реестр Улыбка)
Для редактирования и настройки всего и вся есть Webmin (который входит в ASPLinux) и куча другого софта.
Вы поймите *nix это просто другая философия, она ни хуже ни лучше, она просто другая....
Re: Реестр ASP Linux 03.01.2004 20:41МихаилZ Когда в Линукс пояаится реестр, я с этой оси уйду.
Реестр - это один из самых больших минусов винды.
/etc/ это самая удобная и самая богатая возможностями система
Аргументы -
1 Когда падает винда - падает реестр, соответственно все программы приходиться настраивать с нуля
2 Когда настройки конкретной программы лежат в определенном файле, к этому файлу можно настроить особый доступ
можно даже разместить его на другой ФС, даже шифрованной
3 Правка настроек не требует никаких приложений кроме обычного текстового редактора .
4 Очень легко переносить настройки программ с одной машины на другую, когда они лежат в определенных файлах
5 Существует множество графических программ которые облегчают настройку и записывают все в файлы настроек сами
Разработка таких прог в линуксе не в пример проще чем в винде
Re: Реестр ASP Linux 03.01.2004 21:23nobody Я и не спорю, что реестр винды - дурацкая вещь! Ибо это правда!
/etc/ не самая удобная система
Если мы храним всё в одном файле, то - падает ось - падает реестр. Если в одной директории /reg хранятся текстовые файлы, то ничего не валится, и можно редактировать их любым текстовым редактором!!!! Вся фишка в том, что виндоус-подобная организация ключей, но каждый елюч - файл или каталог, поэтому реестр полностью открыт.
например для приложения APPLICATION создаём папку /reg/users/all/ALLPICATION/ и все параметры в виде маленьких текстовых файлов, по файлу на параметр:

workdir
param1
param2
param3

а в каждом файле просто значение соотв. ключа

>5 Существует множество графических программ которые облегчают настройку и записывают все в файлы настроек сами

Существует множество других программ, которые этого не могут и просят нас сделать это самим.

>4 Очень легко переносить настройки программ с одной машины на другую, когда они лежат в определенных файлах

Здесь так же, но переносим не один файл, а один каталог.

>nobody, по моему вы предлагаете значительные архитектурные изменения. ИМХО, с этим надо к САМОМУ Торвальдсу Улыбка))

Да, но я думаю, что надо обсудить эту проблему для начала, чтобы об ней знал не я один. А без "сенсея" - не обойтись. Можно побазарить с разработчиками, но надо сначала обдумать, о чём базарить! Поэтому я здесь!

>Для редактирования и настройки всего и вся есть Webmin
Он работает только в иксах и с браузером!!! А что ты будешь делать в консоли? Править ручками!
Re: Реестр ASP Linux 03.01.2004 21:48XMan > Он работает только в иксах и с браузером!!! А что ты будешь делать в консоли? Править ручками!

Гм... А как же lynx и links ? Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 03.01.2004 23:36bleed nobody вы по-моему не туда попали
мне кажется мир *nix совсем не для вас
вам в винде будет гораздо удобнее, там
ручками ничего править не надо.
PS
Полностью согласен с МихаилZ
Re: Реестр ASP Linux 04.01.2004 10:15Pr. Деловое предложение: перенести эту тему в раздел "Флейм" и уже там продолжить "обсуждение".

nobody еще раз прошу, вы отнеситесь к /etc/ как к файлу реестра (мне в
своё время помогло Улыбка и все встанет на свои места... Единственный плюс
- /etc/ гораздо проще Улыбка в нем гораздо проще разобраться чем в реестре
*говорят, что для того, что по настройкам реестра винды выпускают
целые тома, и что в реестре есть ключи значение которых ни где не
объясняется* Улыбка
И еще кроме Webmin есть еще большая куча программ позволяющая централизована работать с большенством настроек системы.
Re: Реестр ASP Linux 04.01.2004 17:42B.X Именно из-за реестра я ушел из Windows.
Нет, я не гуру, совсем... Но реестр сыграл с Windows
плохую шутку... Именно из-за него она такая...
НИ ЗА ЧТО никогда никому не предлагайте это в Linux.
Re: Реестр ASP Linux 04.01.2004 20:09XMan Согласен.
Но тогда неплохо бы эту кучку файлов стандартизировать как-то. Ну, типа, в XML запихать Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 05.01.2004 08:47B.X А зачем? Почему все должны всё делать в XML? Линукс тем и хорош, что можно по-разному. Сначала это сделаем только так, потом другое и глядишь уже и Линукс вовсе не Линукс...
Re: Реестр ASP Linux 05.01.2004 12:33nobody Линукс тем и плох, что все делают всё по-разному, всё это собрать и заставить работать вместе-легче угробиться:-)
Не обязательно всё делать в XML, как необязтельно вообще делать стандарты. Но есть же стандарт ELF-исполняемых файлов? Есть стандарт SysV есть идеология файловой системы, это стандарт, и ничего, все под ним живут. А реестр - стандарт хранения конфигурационных файлов. Он может облегчить взаимодействие ПО.
Re: Реестр ASP Linux 05.01.2004 14:53zakon Реестр это не стандарт, ну может это и стандарт, но только в оффтопике!
Где вы видели быстрый поиск по реестру?
Какая разница где будет развитая древесная структура конфигурации X? Для дров NVidia изменить надо пару строчек, зачем для это писать сложный парсер, хватило бы простого, даже писать не надо, всё можно поправить ручками, что в принципе и реализовано? Вот будет реестр, там фиг, что ручками поправишь, то есть каждый даемон должен будет снабжаться своим конфигуратором, графическим и консольным, а вообще нафиг, пусть даемоны вообще стартуют в иксах, сразу и графический интерфейс, и конфигурирование, и прочие никому ненужные прелести.
Вы можете сказать что, кроме низкой масштабируемости, потери гибкости и надёжности, даёт закидывание всех настроек в один бинарный файл?

З.Ы. кстати SVID - The System V Interface Description
Re: Реестр ASP Linux 05.01.2004 16:05B.X Да бред это... никто ничего не выиграет от реестра в Linux разве только что Microsoft. А простые файлы это лучшее хранение данных, которое может быть вообще. Всё, что сложнее - это уже от лукавого и как правило ненадёжно... глючно и неудобно...
Re: Реестр ASP Linux 05.01.2004 17:49zakon Вообще этот топик давно пора отправить во флейм!
Re: Реестр ASP Linux 05.01.2004 19:16XMan > А зачем? Почему все должны всё делать в XML?

А он простой и понятный и в то же время позволяет делать группы в группах (иногда полезно иметь объектное представление) и комментарии цеплять. В то же время возможне доступ из разных программ с возможностью оставлять на месте комментарии (а не убивать их, как это делает webmin да и остальные тоже) и еще некоторыми удобствами.

Одновременно с этим имеется доступ из текстового редактора.
И вообще это только пример был Улыбка

> Линукс тем и хорош, что можно по-разному. Сначала это сделаем только так, потом другое и глядишь уже и Линукс вовсе не Линукс...

А потом появляются вопросы, типа "А почему при обновлении ядра с a.b.c до a.b.d обновился iptables и теперь моя конфигурация не работает ?". А может еще и в баше половину команд менять будем с каждой новой версией ? Ведь это ж "по разному" получится Улыбка

Разнообразие - это хорошо, но есть границы, за которые выходить не стоит. В случае конфигурации какой-нибудь стандартный вид содержимого файлов было бы неплохо сделать.

---

> Какая разница где будет развитая древесная структура конфигурации X?

О ! Правильно. Отказываемся от одного большого файла и оставляем /etc

> Для дров NVidia изменить надо пару строчек, зачем для это писать сложный парсер, хватило бы простого, даже писать не надо, всё можно поправить ручками, что в принципе и реализовано?

Не поверите - XML в данном случае очень неплох. Парсер строк 5 сишного кода займет для поиска и замены нужных параметров. Я писал такую штуку на Qt для своей конфигурации. Очень удобно Улыбка

По поводу "всё можно поправить ручками" - так и на калькуляторе MK-[52/61] или даже Б3-21 программы писать можно. Даже игрушки. Среди них даже космические симуляторы и гонки. Нафига компутер ?

Главное - чтобы оставалась возможность правки руками, но совсем необязательно ею ограничиваться. Я бы даже сказал - вредно это.
Re: Реестр ASP Linux 14.01.2004 18:07AKsoft Конфиги аля реестр не стоит глобализировать в линуксе. Есть система, есть стандарт. Учитесь работать с тем что есть.
Другое дело - конкретные нужды и персональная лень. Как-бы не говорили основоположники и продолжатели материализма, что труд создал человека, отвечу им - фигушки - лень!
Палкой бананы сбивать от лени пошло на дерево лезть.
В моем случае лень - это лень наступившего себе на яйца кота, орущего, но встать лень. Тем не менее идея посетившая меня в следующем. Частично реализовал в почтовом сервисе.
В рамках локальной сети создаются глобальный конфиг, общий для всех машинок, который помещается в базу. остается натравить PHP скрипт, который умеет брать конфиги с базы и запускать локальные init-скрипты.
таким образом при переустановке системы или добавлении новой машины система настраивается из общей сетевой базы.
У меня эта идея, как уже я говорил, реализована частично на почтовом сервисе. все хочу расширить на другие службы. да лень.
Re: Реестр ASP Linux 14.01.2004 19:55XMan > Конфиги аля реестр не стоит глобализировать в линуксе. Есть система, есть стандарт. Учитесь работать с тем что есть.

Ну если кто-то покажет стандарт формат конфигов в линухе или хотя бы докажет, что все (не считая пользовательских, естественно) конфиги лежат в /etc, тогда и можно говорить о каких-то системах и стандартах Улыбка

> У меня эта идея, как уже я говорил, реализована частично на почтовом сервисе. все хочу расширить на другие службы. да лень.

Ну ты прямо мои мысли читаешь. Только у меня более глобальные, которые для начала касаются авторизации Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 22.01.2004 04:19Woodoo XMan писал(а):

> Ну если кто-то покажет стандарт формат конфигов в линухе или

Угу.
---
# less /boot/config-`uname -r`
---
Re: Реестр ASP Linux 23.01.2004 15:20hazard48 Давайте посмотрим, в чем плюсы и минусы реестра Windows и "идеологии" Linux.
Плюсы:
- Linux: текстовые файлы настроек (тут ключевое слово "текстовые";-);
- Linux: настройка прав доступа к отдельным файлам конфигурации;
- Linux: кроме описательных данных, можно хранить скрипты;
- Linux: возможность хранить пояснения вместе с конфигурационной информацией;
- Реестр: единый формат хранения данных, что дает возможность следующего пункта;
- Реестр: единый API доступа к конфигурационной информации;
Минусы:
- Linux: множество форматов хранения;
- Linux: следствие вышеприведенного отсутствие единого API программирования;
- Реестр: единый файл всех настроек (минус проявится, когда он грохнется...)
- Реестр: невозможность хранить пояснения вместе с конфигурационной информацией;
- Реестр: невозможность "ручной" правки конфигурации;

Кто-нибудь может дать свои соображения?

Мы разрабатываем собсвенную _большую_ систему, и выяснили, что без единого API хранения конфигурационной информации не обойтись. Кстати, в Java с версии 1.4 тоже ввели единый конфигурационный API, который в среде Windows использует реестр...
Re: Реестр ASP Linux 23.01.2004 16:58Woodoo hazard48 писал(а):

> Давайте посмотрим, в чем плюсы и минусы реестра Windows и
> "идеологии" Linux.

[skip]

> Кто-нибудь может дать свои соображения?
>
> Мы разрабатываем собсвенную _большую_ систему, и выяснили,

Ничего "мы" еще не выяснили. Просто "нам" так хочется. Это более честная, что ли, формулировка.

> что без единого API хранения конфигурационной информации не
> обойтись. Кстати, в Java с версии 1.4 тоже ввели единый
> конфигурационный API, который в среде Windows использует
> реестр...

Собственно "соображения". Линукс - это "ядро"+"околоядерное окружение". Все остальное - это набор достаточно нестандартных программ, выполненных различными разработчиками. Пытаться загнать *всех* разработчиков в единое "прокрустово ложе" некоего реестра - имхо, невыполнимая задача. Реализована она может быть только на уровне единых стандартов, которые доолжны единогласно поддерживаться ВСЕМИ (иначе это - не стандарт по определению).
Аналогом такой задачи может стать попытка стандартизации файлов конфигурации, например, ВСЕХ ИГР (слегка передергиваю, конечно). ;-)
Посему как только будет найден механизм принудительного (добровольно-принудительного) приобщения всех разработчиков ПО для *nix систем к единому стандарту...
Утопия. Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 23.01.2004 18:09hazard48 Woodoo писал(а):

> Собственно "соображения". Линукс - это "ядро"+"околоядерное
> окружение". Все остальное - это набор достаточно нестандартных
> программ, выполненных различными разработчиками. Пытаться
> загнать *всех* разработчиков в единое "прокрустово ложе"
> некоего реестра - имхо, невыполнимая задача. Реализована она
> может быть только на уровне единых стандартов, которые доолжны
> единогласно поддерживаться ВСЕМИ (иначе это - не стандарт по
> определению).
Полностью согласен. Только хотел пояснить, что я не считаю нужным кого-нибудь "загонять" куда-бы то не было Улыбка Мне интересны соображения по этому вопросу, посколько наша команда разработчиков решает сейчас в чем-то схожую задачу.

> Аналогом такой задачи может стать попытка стандартизации
> файлов конфигурации, например, ВСЕХ ИГР (слегка передергиваю,
> конечно). ;-)
Вот если бы Microsoft попробовал такое сделать под Windows, им бы наверно это удалось Улыбка)

> Посему как только будет найден механизм принудительного
> (добровольно-принудительного) приобщения всех разработчиков ПО
> для *nix систем к единому стандарту...
Скорее речь может идти о создании инфраструктуры (API, библиотеки), которые РЕАЛЬНО облегчили и ускорили бы разработки. В таком случае, большинство разработчиков, приняв такое на вооружение, создали бы стандарт де-факто.

> Утопия. Улыбка
Да, точно. Но мы ведь не серьезно? Все-таки это же флейм Улыбка)
Re: Реестр ASP Linux 23.01.2004 19:57Woodoo hazard48 писал(а):

> Полностью согласен. Только хотел пояснить, что я не считаю
> нужным кого-нибудь "загонять" куда-бы то не было Улыбка Мне

Разумеется, никто никогда не ставит перед собой подобную задачу.

> интересны соображения по этому вопросу, посколько наша команда
> разработчиков решает сейчас в чем-то схожую задачу.

> > Аналогом такой задачи может стать попытка стандартизации
> > файлов конфигурации, например, ВСЕХ ИГР (слегка
> передергиваю,
> > конечно). ;-)
> Вот если бы Microsoft попробовал такое сделать под Windows,
> им бы наверно это удалось Улыбка)

Заметь, я не упоминал ос. ;-) У MS-продуктов есть огромное преимущество - единые "внутренние" стандарты, и это преимущество одновременно стало ее... слабостью. Любой макроконцерн - структура весьма уязвимая по определению. В любой саморегулирующейся системе должны быть заложены эффективные механизмы обратной связи - только тогда система будет адаптивна и восприимчива к изменениям внешних воздействий. MS же избрала стратегию "жука в муравейнике".
По репризе: ничего, что часть игр от ms пытаются хранить saves в домашнем каталоге пользователя? А "Мои документы"? А "Мая-парам-пам-пам-музыка"? Ничего не напоминает? Ж)

> > Посему как только будет найден механизм принудительного
> > (добровольно-принудительного) приобщения всех разработчиков
> ПО
> > для *nix систем к единому стандарту...
> Скорее речь может идти о создании инфраструктуры (API,
> библиотеки), которые РЕАЛЬНО облегчили и ускорили бы
> разработки. В таком случае, большинство разработчиков, приняв
> такое на вооружение, создали бы стандарт де-факто.

Стандарт - вещь статичная. Темпы развития технологий (методов) настолько высок, что любой стандарт - суть благо, пока проект и его задачи полностью укладываются в рамки стандарта. Стоит возникнуть объектинвой необходимости расширить охватываемые классы, методы, объекты - как этот стандарт (консорциум создателей/исполнителей стандарта) превратится в сдерживающий, тормозящий фактор. Вплоть до банального "бюрократического" уровня.

Можно привести с первого взгляда "дикую" аналогию. Государство. Из социологии мы знаем, что государство - это форма социальной организации общества, основной задачей которой было(?, есть?, будет?) защита социальных интересов всех членов своего сообщества. История государства - длинная. А сколько диктаторских режимов (в той или иной форме) мы по-прежнему имеем сейчас? ;-)

Кстати, "отсутствие стандарта" - чем не стандарт? ;-)

> > Утопия. Улыбка
> Да, точно. Но мы ведь не серьезно? Все-таки это же флейм Улыбка)
Разве маршалы в детстве не "играли в войну"? ;-)
Re: Реестр ASP Linux 23.01.2004 20:13hazard48 Woodoo писал(а):

> Заметь, я не упоминал ос. ;-) У MS-продуктов есть огромное
Заметил Улыбка

> преимущество - единые "внутренние" стандарты, и это
> преимущество одновременно стало ее... слабостью. Любой
> макроконцерн - структура весьма уязвимая по определению. В
> любой саморегулирующейся системе должны быть заложены
> эффективные механизмы обратной связи - только тогда система
> будет адаптивна и восприимчива к изменениям внешних
> воздействий. MS же избрала стратегию "жука в муравейнике".
> По репризе: ничего, что часть игр от ms пытаются хранить
> saves в домашнем каталоге пользователя? А "Мои документы"? А
> "Мая-парам-пам-пам-музыка"? Ничего не напоминает? Ж)
Ничто не раздражает (меня, по крайней мере) так, как "Мая-парам-пам-пам-музыка".


> Стандарт - вещь статичная. Темпы развития технологий
> (методов) настолько высок, что любой стандарт - суть благо,
> пока проект и его задачи полностью укладываются в рамки
> стандарта. Стоит возникнуть объектинвой необходимости расширить
> охватываемые классы, методы, объекты - как этот стандарт
> (консорциум создателей/исполнителей стандарта) превратится в
> сдерживающий, тормозящий фактор. Вплоть до банального
> "бюрократического" уровня.
Не то, чтобы совсем не согласен, но тем не менее, как быть со следующими _стандартами_ (которыми наша команда давно пользуется в реально больших системах): SQL, CORBA, XML, J2EE... ?

> Кстати, "отсутствие стандарта" - чем не стандарт? ;-)
Мне кажется приемлемым ситуация, когда есть скорее стандартные решения, которыми можно пользоваться (если они более менее подходят и не хочешь тратить время на изобретение велосипеда). Если твоя задача сильно отличается или ну не нравиться стандартные решения, создавай свои.
В этом смысле "отсутствие стандарта", т.е. НЕПРИНУЖДЕНИЕ следовать внешним указаниям - прекрасный стандарт.
Re: Реестр ASP Linux 23.01.2004 20:27Woodoo hazard48 писал(а):

> > Кстати, "отсутствие стандарта" - чем не стандарт? ;-)
> Мне кажется приемлемым ситуация, когда есть скорее
> стандартные решения, которыми можно пользоваться (если они
> более менее подходят и не хочешь тратить время на изобретение
> велосипеда). Если твоя задача сильно отличается или ну не
> нравиться стандартные решения, создавай свои.
> В этом смысле "отсутствие стандарта", т.е. НЕПРИНУЖДЕНИЕ
> следовать внешним указаниям - прекрасный стандарт.

Принцип обоюдного добровольного согласия - это основопологающий юридический и моральный фактор любой сделки.
По идее нужно пойти дальше - сделать так, чтобы это было ВЫГОДНО. Ж)
Re: Реестр ASP Linux 23.01.2004 20:49nobody hazard48 писал(а):

> Давайте посмотрим, в чем плюсы и минусы реестра Windows и
> "идеологии" Linux.
Давайте ещё идеологии "воображаемый реестр линукс"(далее р.л.)

> Плюсы:
> - Linux: текстовые файлы настроек (тут ключевое слово
> "текстовые";-);
> - Linux: настройка прав доступа к отдельным файлам
> конфигурации;
> - Linux: кроме описательных данных, можно хранить скрипты;
> - Linux: возможность хранить пояснения вместе с
> конфигурационной информацией;
> - Реестр: единый формат хранения данных, что дает возможность
> следующего пункта;
> - Реестр: единый API доступа к конфигурационной информации;
- р.л. единая файловая структура для доступа к информации вроде директории /reg, или виртуальная файловая система
- р.л. настройки хранятся в текстовых файлах, но не как в линуксе: файл с путём к нему- название ключа, а данные в файле - значение ключа. Значит можно копаться ручками.
- р.л.настройка прав доступа к отдельным файлам
конфигурации, как в линуксе
- р.л.возможность хранить пояснения вместе с
конфигурационной информацией- как дополнительные ключи
- р.л. конфига хранится не в едином файле, значит если е**нётся один файл, остальные файлы - ключи реестра - останутся жить.
- р.л. отсутствие зачастую сложного для ламеров синтаксиса конф-файлов.

> Минусы:
> - Linux: множество форматов хранения;
> - Linux: следствие вышеприведенного отсутствие единого API
> программирования;
> - Реестр: единый файл всех настроек (минус проявится, когда
> он грохнется...)
> - Реестр: невозможность хранить пояснения вместе с
> конфигурационной информацией;
> - Реестр: невозможность "ручной" правки конфигурации;
- р.л. слишком много мелких файлов, это может привести к тормозам.

>
> Кто-нибудь может дать свои соображения?
Мои соображения таковы, что мне нравится "как-бы-реестр_с_файловой_структурой", у него меньше минусов. Только один. Но не слишком ли он большой?
>
> Мы разрабатываем собсвенную _большую_ систему,
Что за система?
Re: Реестр ASP Linux 23.01.2004 22:07hazard48 nobody писал(а):

> - р.л. единая файловая структура для доступа к информации
> вроде директории /reg, или виртуальная файловая система
ок

> - р.л. настройки хранятся в текстовых файлах, но не как в
> линуксе: файл с путём к нему- название ключа, а данные в файле
> - значение ключа. Значит можно копаться ручками.
Грустный не ок:
1. как вы сами отметили - слишком много файлов
2. неудобно для правки - одно дело, загрузил файл (с 10-20 значениями) и правишь, а другое 10-20 раз запускать редактор (или загружать файлы в редактор)
3. если _название_ ключа содержит в себе недопустимые для файловой системы (etx2/3, FAT, NTFS) исмволы? по-моему это слишком серьезное ограничение

> - р.л.настройка прав доступа к отдельным файлам
> конфигурации, как в линуксе
> - р.л.возможность хранить пояснения вместе с
> конфигурационной информацией- как дополнительные ключи
ок. Это должно быть _обязательно_ в "как-бы стандарте". Более того, можно (и думаю нужно) добавить _простой_ в использовании формат комментариев/пояснении, например,
- "перечень допустимых значении"
- "значение по умолчанию"
- "название параметра для разных локалей"
- "пояснение" и т.п.
Кстати, по такому пути пошли в Java (стандарт javadoc).

> - р.л. конфига хранится не в едином файле, значит если
> е**нётся один файл, остальные файлы - ключи реестра - останутся
> жить.
ок если нформация для не более чем одного приложения/подсистемы храниться в одном файле (при этом, одно приложение может использовать несколько файлов). значит если е**нётся один файл, то пострадает максимум _одно_ приложение/подсистема.

> - р.л. отсутствие зачастую сложного для ламеров синтаксиса
> конф-файлов.
ок.

> - р.л. слишком много мелких файлов, это может привести к
> тормозам.
увы, да - приведет не только тормозам, но и к неудобству.

> Мои соображения таковы, что мне нравится
> "как-бы-реестр_с_файловой_структурой", у него меньше минусов.
> Только один. Но не слишком ли он большой?
Кто большой? не понял...

> >
> > Мы разрабатываем собсвенную _большую_ систему,
> Что за система?
Хранение, обработка, выдача и т.п. технологической информации (в том числе в реальном времени) для промышленных предприятий (заводов). Мы (www.toxsoft.ru) уже давно работаем с промышленностью, внедрили много _больших_ систем.
Re: Реестр ASP Linux 23.01.2004 22:14hazard48 Да, забыл добавить: в отличие от реестра Windows, /etc/* в Linux имеет принципиальное отличие (большой плюс), которе ни в коем случае нельзя терять, а именно возможность хранить не только данные (как в реестре), но и _исполняемые_ скрыпты.
Кстати такую идею (хранить в конфигурации системы _исполняемый_ код/скрипты) мы взяли как раз из Linux /etc
Re: Реестр ASP Linux 25.01.2004 01:51XMan Давненько я сюда не заглядывал... Улыбка

> Угу.
> # less /boot/config-`uname -r`

Угу. В чем-то Woodoo прав...
Только линух сам по себе 99% народа не нужен в принципе и по определению. Им нужен именно дистрибутив. Я надеюсь, с этим все согласятся ?

Посему, под словами "стандарт формата конфигов в линухе" я подразумевал программы, входящие в дистрибутив, а не только ядро.

Тут высказали две замечательных мысли - невозможно всех загнать в один формат и нужен единый API. Если посмотреть разные програмерские форумы, то очень часто встречаются вопросы, типа "как разобрать конфиг ?" Это говорит о том, что реализуя и документируя нормальное API можно будет вести речь о первом вопросе.

Частично это уже реализовано в той же Qt - там есть то ли методы, то ли отдельный класс, который занимется сохранением и разбором конфигурации независимо от платформы - в *nix это будут текстовые файлы в соответствующих каталогах, в win это будет реестр. Причем, програмеру всё равно как оно будет храниться - главное, что программа будет работать и тут и там без изменения кода.

Вообще в Qt много интересных вещей сделано. Весьма удобная библиотека. Одно плохо - она уже давно уперлась в некоторые ограничения XFree, но это не вина тролей. Будем надеяться, что новая команда и слияние XFree и X.org внесут свежую струю в разработку Улыбка

PS. Я все еще продолжаю считать, что XML был бы неплохой альтернативой стандартным текстам, аля *.ini в win. Несколько непривычным поначалу в текстовом редакторе, но очень удобный для проектировщика и програмера. Он мог бы заимствовать плюсы реестра и отбросить его недостатки Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 25.01.2004 17:20hazard48 XMan писал(а):

> Посему, под словами "стандарт формата конфигов в линухе" я
> подразумевал программы, входящие в дистрибутив, а не только ядро.
Я думаю что все участники обсуждения именно это и имели в виду (ну я, по крайней мере Улыбка

> Частично это уже реализовано в той же Qt - там есть то ли
> методы, то ли отдельный класс, который занимется сохранением и
> разбором конфигурации независимо от платформы - в *nix это
> будут текстовые файлы в соответствующих каталогах, в win это
> будет реестр. Причем, програмеру всё равно как оно будет
> храниться - главное, что программа будет работать и тут и там
> без изменения кода.
Схожпя вещь реализована в Java. Однако, мне кажеться, речь идет не столько о платформо-независимом API, а скажем так, "приложение-независимом" API в Linux-е.

> PS. Я все еще продолжаю считать, что XML был бы неплохой
> альтернативой стандартным текстам, аля *.ini в win. Несколько
> непривычным поначалу в текстовом редакторе, но очень удобный
> для проектировщика и програмера. Он мог бы заимствовать плюсы
> реестра и отбросить его недостатки Улыбка
XML конечно имеет свои преймущества, но в данном случае она по-моему слишком "тяжеловесна" и предоставление всех возможностей в нем затруднительно. В частности:
1. Трудно пыхать туда скрипты
2. XML неудобен для прямой правки в простом текстовом редакторе (который не имеет встроенной подсветки синтаксиса и проверки валидности)
3. Менее удобно реализация встраиваемых в комментариях специальных тегов
4. Собственно говоря, XML существенно труднее для беглого восприятия, особенно ламерами (как я, например Улыбка

Создавая стандарт формата конфигурационных файлов, следует также учесть, некоторые требования:
1. Полнота, непротиворечивость, встроенная поддержка разных локалей и кодировок
2. Возможность расширения с сохранением совместимости
3. Легкость создания API для разных языков (C, C++, Java, Perl, исполняемая утилиты для доступа к возможностьям формата из shell-скрыптов, и т.п.)
4. Возможность портирования на другие платформы (например, на Win можно в реестре хранить путь к файлу, а работать с файлом тем же API)

P.S. Господа модераторы, не кажется ли вам, что тема из флейма перешла в обсуждение вопросов программирования Улыбка?
Re: Реестр ASP Linux 25.01.2004 19:03XMan > ML конечно имеет свои преймущества, но в данном случае она по-моему слишком "тяжеловесна" и
> предоставление всех возможностей в нем затруднительно. В частности:

> 1. Трудно пыхать туда скрипты

Ничего трудного. Делается, например, тег '<script interpreter="/bin/bash">...</script>' и всё, что внутри, отправляется интерпретатору. Вот только вопрос - нафига скрипты в файле конфигурации программы ? Улыбка

> 2. XML неудобен для прямой правки в простом текстовом редакторе (который не имеет встроенной подсветки синтаксиса и проверки валидности)
> 4. Собственно говоря, XML существенно труднее для беглого восприятия, особенно ламерами (как я, например Улыбка

Собственно, это я и имел ввиду под словами "Несколько непривычным поначалу в текстовом редакторе" Улыбка

> 3. Менее удобно реализация встраиваемых в комментариях специальных тегов

Ну обычно в комментариях редко используются знаки < и >

> 1. Полнота, непротиворечивость, встроенная поддержка разных локалей и кодировок

Последнее уже реализовано виде разных UTF. Хотя если ориентироваться на текстовый редактор, то от UTF стоит отказаться. По крайней мере пока.

А первое зависит от самого программера.

> 3. Легкость создания API для разных языков

В этом плане XML тоже имеет плюс - всё написано до нас Улыбка

> P.S. Господа модераторы, не кажется ли вам, что тема из флейма перешла в обсуждение вопросов программирования Улыбка?

Думаешь, этим будут активно заниматься в ближайшее время ? Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 25.01.2004 22:13hazard48 XMan писал(а):

> Ничего трудного. Делается, например, тег '<script
> interpreter="/bin/bash">...</script>' и всё, что внутри,
> отправляется интерпретатору. Вот только вопрос - нафига скрипты
> в файле конфигурации программы ? Улыбка
Да, я неправильно сформулировал, не "трудно", а "неудобно"

> Собственно, это я и имел ввиду под словами "Несколько
> непривычным поначалу в текстовом редакторе" Улыбка
Ну для меня за много уже месяцев работы с XML, состояние "поначалу" не прошло Грустный Все также неудобным кажется работа в обычном текстовом редакторе с XML

> Ну обычно в комментариях редко используются знаки < и >
Дело не в этом, к парсеру XML придется приделать парсер комментариев. И вообще, не могу сказать, что API для работы с XML отличается простотой и компактностью.

> Последнее уже реализовано виде разных UTF. Хотя если
> ориентироваться на текстовый редактор, то от UTF стоит
> отказаться. По крайней мере пока.
Наверно, UTF-8 самый неудобный способ хранения русских строк. UTF-16 и то лучше, но в таком случае весь файл будет не ASCII читаемым. Скорее я имел в виду нечто вроде *.desktop файлов KDE, где одна и та же строка может храниться в разным однобайтовых кодировках. Например VarName[ru.koi8-r]=строкаKOI, VarName[ru.cp1251]=строка1251 и т.п.

> В этом плане XML тоже имеет плюс - всё написано до нас Улыбка
Работа с XML - да, реализована. А простой API работы с конфигурацией нужно будет наворачивать поверх.

> Думаешь, этим будут активно заниматься в ближайшее время ?
Думаю, что нет. А зря Грустный
Re: Реестр ASP Linux 26.01.2004 16:05Woodoo Кхе-кхе... Улыбка
Боюсь показаться вам ненавязчивым - но основная прелесть ASCII текстовых конфигов - возможность "добраться и изменить" их в самом, что ни есть, rescue-режиме. ;-)
И только заикнусь о скриптах...
Re: Реестр ASP Linux 26.01.2004 16:34XMan to hazard48:

> Дело не в этом, к парсеру XML придется приделать парсер комментариев.

Тэг <rem>....</rem> ?

> И вообще, не могу сказать, что API для работы с XML отличается простотой и компактностью.

Незнаю как где - я работал с ним через Qt, а там всё просто, компактно и понятно Улыбка

> Работа с XML - да, реализована. А простой API работы с конфигурацией нужно будет наворачивать поверх.

Понятно, что поверх. Но много наворачивать не придется. Тем более, методы работы с содержимым тегов одинаковые как для документа, так и для внутренних контейнеров. То есть, вызов, типа "parse(config_file)" будет работать точно так же, как и "parse(config_file_section)", только с другим содержимым, естественно. Вот и получается простая реализация груп в групах. Работа с параметрами группы тоже простая, типа "get_value(section,parameter_name)". Все эти вызовы прекрасно реализуются парой-тройкой строк кода на Qt Улыбка

> Думаю, что нет. А зря Грустный

Это да...

---

to Woodoo:

> Боюсь показаться вам ненавязчивым - но основная прелесть ASCII текстовых конфигов - возможность "добраться и изменить" их в самом, что ни есть, rescue-режиме. ;-)

Ты XML когда-нибудь видел ? Хочешь сказать, что прийдется искать hex-редактор и работать с кодами ASCII ?

Он же хоть и появился после HTML, но последний является как бы частным случаем XML. А ведь странички когда-то в обычном нортоне рисовали Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 26.01.2004 17:03Woodoo XMan писал(а):

> Ты XML когда-нибудь видел ? Хочешь сказать, что прийдется
> искать hex-редактор и работать с кодами ASCII ?
> Он же хоть и появился после HTML, но последний является как
> бы частным случаем XML. А ведь странички когда-то в обычном
> нортоне рисовали Улыбка

Нет. Но намекаю на разницу между text и hypertext. )
Re: Реестр ASP Linux 26.01.2004 17:32hazard48 to XMan:

Все что ты говоришь, верно. Более того, для собственных нужд (я кажется писал, что разрабатываем свою систему), только так и поступаем. Тем не менее, использование XML без DTD и удобного XML редактора с поддержкой DTD возникают неудобства. При этом, учитывая потребности администраторов, редактор обязан быть также и текстового режима.
Такие неудобства могут (и с моей личной точки зрения) и приведут к тому, что таким API и форматом никто не будет пользоваться (по ркайней мере, для небольших задач).

to Woodoo:

Кончено, XML файлы (кроме UTF-16 кодировки) вполне можно править в ASCII редакторе. В rescue-режиме можно и с XML работать. Но я согласен, что работать с простойшим такстовым форматом (комментарии - # и значения в виде Name=Value) гораздо проще.

to All:

Мне кажется, что надо четко расставить приоритеты - для чегу нужен формат и API доступа к конфигурационным файлам. В частности, если речь идет о небольшом объеме настроечной информации для каких-нибудь системных служб, то ASCII проще и удобнее. Если объем информации большой (и сложно структурированный), то XML со специальным редактором производителенее и лучше.
Re: Реестр ASP Linux 26.01.2004 18:15XMan to Woodoo:

> Нет. Но намекаю на разницу между text и hypertext. )

Это да. Но согласись, всё же лучше, чем полностью бинарный конфиг Улыбка

---

Еще вариант - использовать структуру, наподибии "named.conf" - там группы отделяются фигурными скобками. Но неудобство в том, что дофига писать в реализации API прийдется и никаких плюсов для написания программных конфигурилок. Последнее убивает саму идею написания API на корню, ибо с этого всё и начиналось Улыбка

Вот и получается, что XML - это компромис между человеком-конфигуратором и программой-конфигуратором.
Re: Реестр ASP Linux 28.01.2004 19:53Маховец ой, блин.
ну вот, развели.....
а теперь сосчитайте количество приложений, работающих под Линуксом, и всяческие затраты на то, чтобы все их привести к единому образу, да ещё и обязать всех разработчиков и впредь пользоваться установленной схемой.
и давайте подумаем, много ли мы от этого выиграем?
ну будут они писаться не так, как показалось удобнее разработчику, а так, чтобы было чем заняться парсеру...
главное, чтобы не в бинарник запихивались. а то как же его из консоли-то вскрывать? или очередную специательную прогу заводить для этого?
большинство конфигов и так читаются легко и просто.
кстати, к разговору о стандартах.
итак почти все конфиги имеют вид:
---
параметр = значение
#комментарий
...
---
и так несколько строк.
так что всё придёт к единому стандарту естественным образом.
но это будет удобный стандарт, сложившийся естественным образом, а не высосанный из пальца
Re: Реестр ASP Linux 28.01.2004 20:08XMan > да ещё и обязать всех разработчиков и впредь пользоваться установленной схемой.

Для тех, кто не заметил, повторюсь:

"Тут высказали две замечательных мысли - невозможно всех загнать в один формат и нужен единый API. Если посмотреть разные програмерские форумы, то очень часто встречаются вопросы, типа "как разобрать конфиг ?" Это говорит о том, что реализуя и документируя нормальное API можно будет вести речь о первом вопросе."

Автор: XMan. Дата: 25 января, 1:51

Улыбка

> главное, чтобы не в бинарник запихивались. а то как же его из консоли-то вскрывать?

Опять повторюсь - а ты XML видела ?
PS. Можете считать это навязчивой идеей Улыбка

> итак почти все конфиги имеют вид:

Да ? А может быть вот такой:

#remark1
[section1] #remark2
param1=value1 # remark3
#remark4
param2=value2
#remark5

А теперь представь - через программу-конфигуратор ты добавляешь параметр "param3=value3". Куда его рисовать - после param2 или после remark5 ? А может быть ввобще в самом начале секции ? И что делать с комментариями - к чему их относить ? Так ото ж.

Потому всякие webmin-ы сразу же убивают все комментарии, после чего админы матерятся на чем свет стоит пытаясь вспомнить нафига они прописали тот или иной параметр именно так, а не по другому и нафига они его вообще прописали.

> так что всё придёт к единому стандарту естественным образом.

Для естественного образа нужно иметь соответствующую базу, которой на текущий момент нет. Потому каждый лепит так, как ему хочется Улыбка

PS. А касательно "ну вот, развели....." - как этот форум называется ? Надо же поддерживать его статус Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 28.01.2004 20:15Woodoo XMan писал(а):

> А теперь представь - через программу-конфигуратор ты
> добавляешь параметр "param3=value3".

(прыгает от восторга) Дождался! Улыбка
...вносишь неправильный параметр и больше НИКОГДА не можешь вызвать программу-конфигуратор... =)
Re: Реестр ASP Linux 28.01.2004 20:21Маховец а зачем пользоваться вебминами или прочими конфигурялками?
особенно, если конфиг написан просто и ясно, и можно всё руками сделать..

>Опять повторюсь - а ты XML видела ?
Видела. и я не говорила, что имею что-то против. Я только против конфигов, запиханных в бинарник, как это в M$-реестре.

а вот что реально не нравится - так это когда конфиги раскиданы по разным директорям. вот сколько надо лазить по всяким разным местам, чтоб настроить сеть? Признаюсь честно, я в таком случае пользую redhat-config-network. Проще.
Re: Реестр ASP Linux 28.01.2004 23:25XMan > а зачем пользоваться вебминами или прочими конфигурялками?
> особенно, если конфиг написан просто и ясно, и можно всё руками сделать..

Сделайте милость - постройте INN за пять минут. Ну или хотя бы IPX поднять на каком-нибудь eth0, чтобы в eth0-cfg всё для него было.
Второе намного проще, но сколько времени порыться в скриптах прийдется, дабы понять чего и как писать и где еще нужно чего нарисовать Улыбка

> Я только против конфигов, запиханных в бинарник, как это в M$-реестре.

В этом мы сходимся. Тем более в один большой бинарь Улыбка

> Признаюсь честно, я в таком случае пользую redhat-config-network. Проще.

Ну вот - живой пример Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 29.01.2004 03:24Маховец товарищ Xman!
какой-такой INN или IPX?
я же как пример привела настройку сети - то, что проще графической конфигурялкой, потому что проще. Конфигов много и они в разных местах.
Вот упорядочить бы!
И ведь это в силе сборщиков дистрибутивов!
так нет.... простых путей не ищем.
Мы же тут не ламеры да чайники, а чиста-типа крутые хацкеры..
Re: Реестр ASP Linux 29.01.2004 04:02XMan > я же как пример привела настройку сети - то, что проще графической конфигурялкой, потому что проще.

А к чему тогда был вопрос: "а зачем пользоваться вебминами или прочими конфигурялками?"
Это можно рассматривать, как признание полезности программных конфигурилок ? Улыбка

> Вот упорядочить бы!

Это правильно, но всё-таки недостаточно Улыбка

> И ведь это в силе сборщиков дистрибутивов!

Неа. Это дело програмеров. Иначе дистрибутеры должны будут каждую новую версию программы модифицировать Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 29.01.2004 04:31Маховец XMan писал(а):

> Это можно рассматривать, как признание полезности программных
> конфигурилок ? Улыбка

ну в общем да. иногда это лучше, чем руками править.
в частности, настройка сети - тот случай.
но есть нюанс.
redhat-config-network есть в редхате и АСП.
а сели передо мной Дебиан или Мандрейк?
вот в таком случае и важно уметь руками конфиги править.
Re: Реестр ASP Linux 29.01.2004 08:30hazard48 to: Апологетам править все "ручками"

Вот меня удивляет пару вещей насчет "правки всего руками", поскольку я "ламер" в Linux, поясните пожалуйста, правильно ли я понимаю, что:
1. "Ручками" работают системные администраторы, у которых правка настроек является одной из рабочих задач?
2. Тажке "ручками" правят всякие там "кул хацкеры" (териминология журнала "Хакер";-)?
3. Пользователю, который использует компьютер для решения собственных задач, иногда приходится править настроечные файлы, поскольку других способов практически не сужествует Грустный Когда существуют другие способы (GUI окнфигураторы, утилиты), все с удовольствием ими пользуются?
4. Есть Крутые программисты, которые сами не особо правят, но соревнуются между собой, кто выдумает отличающийся от других формат хранения настроек:-) ?
5. Есть Некрутые программисты, которые решают конкретные задачи, в конкретные сроки и чем больше стандартных решений они используют (правило &#8470;30 Джошуа Блоха) тем больше зарабатывают?

Кто в таком случае может быть против введения стандартных (еще раз повторю, _рекомендательных_) решений?

to ALL:
Кто-нибудь может предложить правила работы с etc/*, краткое описание формата и API (предлагаю API сделать на языках C и Java). Есть желающие? Есть есть хоть один желающий, то и я готов предложить.
Мне кажеться, конкретные предложения можно обсуждать с бОльшей аргументацией.
Re: Реестр ASP Linux 29.01.2004 15:18Woodoo hazard48 писал(а):

> 1. "Ручками" работают системные администраторы, у которых
> правка настроек является одной из рабочих задач?
> 2. Тажке "ручками" правят всякие там "кул хацкеры"
> (териминология журнала "Хакер";-)?

Или все-таки в основе лежат задачи, решаемые тем или иным человеком?

> 3. Пользователю, который использует компьютер для решения
> собственных задач, иногда приходится править настроечные файлы,
> поскольку других способов практически не сужествует Грустный Когда
> существуют другие способы (GUI окнфигураторы, утилиты), все с
> удовольствием ими пользуются?

Не все. Есть задача - например, объяснить *как* исправить некий параметр. (Дополнительное условие - максимально быстро и эффективно). Выбери оптимальный путь:
1. Сказать в каком файле изменить значение.
2. Объяснять где, какой чек-бокс снять, какую закладку открыть...

> 4. Есть Крутые программисты, которые сами не особо правят, но
> соревнуются между собой, кто выдумает отличающийся от других
> формат хранения настроек:-) ?

...или все-таки зависит от задач, которые решают в рамках своего проекта? ;-)

> 5. Есть Некрутые программисты, которые решают конкретные
> задачи, в конкретные сроки и чем больше стандартных решений они
> используют (правило &#8470;30 Джошуа Блоха) тем больше
> зарабатывают?

И вот если бы они оставались в рамках своих собственных проектов и не пытались навязать это решение другим - это было бы нормально. Но когда пытаются загнать под свой стандарт весь /etc/* ;-) (см. начало топика) - то попахивает "реестром". С форматом хранения данных, отличном от большинства используемых программ. Если не "всех остальных".

> Кто в таком случае может быть против введения стандартных
> (еще раз повторю, _рекомендательных_) решений?

Они уже есть. В рамках документации и стандартов того или иного проекта.

> to ALL:
> Кто-нибудь может предложить правила работы с etc/*, краткое
> описание формата и API (предлагаю API сделать на языках C и
> Java).

В самом общем случае:
---
# man bash
---
например.

> Мне кажеться, конкретные предложения можно обсуждать с
> бОльшей аргументацией.

Аргументирую: часть настроечных файлов /etc/* является одновременно не только отображением (индикацией, местом измнения) параметра, но и частью *исполняемого* стартового скрипта.
---
$ cat 1.cfg
# Ето комментарий в каком формате?
SUPERVAR="nothing"
$ cat 2.cfg
#!/bin/sh
. ./1.cfg
echo $SUPERVAR
$ ls -l
итого 8
-rw-rw-r-- 1 woodoo woodoo 54 Янв 29 13:27 1.cfg
-rwx------ 1 woodoo woodoo 53 Янв 29 13:21 2.cfg
$ ./2.cfg
nothing
---

Встречный вопрос: может кто-то аргументировать преимущество хранения данных КОНФИГУРАЦИИ, скажем, в любом "нетекстовом" формате?
Re: Реестр ASP Linux 29.01.2004 17:26XMan > Но когда пытаются загнать под свой стандарт весь /etc/* ;-) (см. начало топика) - то попахивает "реестром".

Зашибись. А может быть откажемся от /etc вообще ? Может настройки сети будем хранить в /usr/local/network, а настройки X где-нибудь в /var/share/X11 ? Улыбка

> Они уже есть. В рамках документации и стандартов того или иного проекта.

Есть оно не у всех, но не в том дело. В чем вся прелесть ? В том, что при переходе с одной *nix на другую можно активно применять накопленный опыт. В то же время, если бы каждый всё лепил по своему это было бы невозможно.

Я не говорю, что все существующие конфиги сильно сложные для понимания, хотя и есть некоторые весьма интересные экземпляры. Просто написать программную конфигурилку к существующим форматам несколько сложно. Пример с комментариями я уже приводил Улыбка

> Встречный вопрос: может кто-то аргументировать преимущество хранения данных КОНФИГУРАЦИИ, скажем, в любом "нетекстовом" формате?

Шо ? Опять ? Я ж у тебя уже спрашивал и ты ответил, что видел XML. Просьба обратить внимание, что 100% народу в данном обсуждении против бинарного конфига Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 29.01.2004 20:56hazard48 to Woodoo:

Спасибо за содержательный ответ.

> Не все. Есть задача - например, объяснить *как* исправить
> некий параметр. (Дополнительное условие - максимально быстро и
> эффективно). Выбери оптимальный путь:
> 1. Сказать в каком файле изменить значение.
> 2. Объяснять где, какой чек-бокс снять, какую закладку
> открыть...
Странно, мне кажется очевидным ответ #2, и при этом мне кажется, что Вам кажеться что очевиден ответ #1...

> > 4. Есть Крутые программисты, которые сами не особо правят, но
> > соревнуются между собой, кто выдумает отличающийся от других
> > формат хранения настроек:-) ?
>
> ...или все-таки зависит от задач, которые решают в рамках
> своего проекта? ;-)
Я пропустил - слово "крутые" должно быть в кавчках.

> > 5. Есть Некрутые программисты, которые решают конкретные
> > задачи, в конкретные сроки и чем больше стандартных решени они
> > используют (правило номер 30 Джошуа Блоха) тем больше зарабатывают?
>
> И вот если бы они оставались в рамках своих собственных
> проектов и не пытались навязать это решение другим - это было
> бы нормально. Но когда пытаются загнать под свой стандарт весь
> /etc/* ;-) (см. начало топика) - то попахивает "реестром". С
> форматом хранения данных, отличном от большинства используемых
> программ. Если не "всех остальных".
Извините, но мне показалось, что я четко прояснил, я против "навязывания", я - за рекомендуемые, готовые решения.

> > Кто в таком случае может быть против введения стандартных
> > (еще раз повторю, _рекомендательных_) решений?
>
> Они уже есть. В рамках документации и стандартов того или
> иного проекта.
Я такого не нашел, к сожалению.

> ---
> # man bash
> ---
Извините, уважаемый Woodoo, Вам наверно очевидно вышесказанное, но мне - нет. Честно говоря, я потратил некоторое (не очень правда большое) время в man bash, но не понял, что вы имели в виду. Если язык скриптования, то это отлично. Я уже писал, что скрыпты в etc/* это очень удобная вещь. Я говорил о конфигурационной информации.

>
> > Мне кажеться, конкретные предложения можно обсуждать с
> > бОльшей аргументацией.
>
> Аргументирую: часть настроечных файлов /etc/* является
> одновременно не только отображением (индикацией, местом
> измнения) параметра, но и частью *исполняемого* стартового
> скрипта.
Да. Является. Только не понял, что Вы аргументируете. По-моему, никто не высказывался против etc/*, все только - за. Вопрос только в том, в каком из ТЕСКТОВЫХ форматов хранить данные и какой к этому дело определить API

> Встречный вопрос: может кто-то аргументировать преимущество
> хранения данных КОНФИГУРАЦИИ, скажем, в любом "нетекстовом"
> формате?
Нет, наверное. По-моему, никто и не пытался Улыбка
Я согласен с XMan - XML это несомненно ТЕКСТОВЫЙ формат (если он не в UTF-16 или русский текст не в UTF-8).

Так есть тут конструктив или нет? Есть соображения по поводу, каким должен быть API и формат хранения?
Re: Реестр ASP Linux 29.01.2004 21:22Woodoo XMan писал(а):

> > Но когда пытаются загнать под свой стандарт весь /etc/* ;-)
> (см. начало топика) - то попахивает "реестром".
>
> Зашибись. А может быть откажемся от /etc вообще ?

OOooops. Не понял логику вывода. Мозги набекрень

> Может
> настройки сети будем хранить в /usr/local/network, а настройки
> X где-нибудь в /var/share/X11 ? Улыбка

(робко) А может оставим как есть? Мозги набекрень

> > Они уже есть. В рамках документации и стандартов того или
> иного проекта.
>
> Есть оно не у всех, но не в том дело. В чем вся прелесть ? В
> том, что при переходе с одной *nix на другую можно активно
> применять накопленный опыт. В то же время, если бы каждый всё
> лепил по своему это было бы невозможно.

Хи. А если зайти с другой стороны - производители ПО используют *свой*, наиболее оптимальный по их мнению конфиг?

> Я не говорю, что все существующие конфиги сильно сложные для
> понимания, хотя и есть некоторые весьма интересные экземпляры.
> Просто написать программную конфигурилку к существующим
> форматам несколько сложно. Пример с комментариями я уже
> приводил Улыбка

И что? ;-) А я приводил пример с башем.
Очень интересно, как гипертекстовый /etc/rc.d/init.d/sendmail будет интерпретирован шеллом и, в свою очередь, будет использовать гипертекстовый /etc/sysconfig/network? ЖЪ
Или будет использован некий "гипертекстовый аналог" m4 для формирования стартскриптов?

Давайте создадим хипершелл. Чтобы не мучаться с пережитками прошлого.
OpenOfficeWriter - компилятор.
Долой gcc.
XML - изучают с 1 класса, английский - упразднить.
А, заодно, наведем [neworder.box.sk] в /etc. :]

> > Встречный вопрос: может кто-то аргументировать преимущество
> хранения данных КОНФИГУРАЦИИ, скажем, в любом "нетекстовом"
> формате?
>
> Шо ? Опять ? Я ж у тебя уже спрашивал и ты ответил, что видел
> XML. Просьба обратить внимание, что 100% народу в данном
> обсуждении против бинарного конфига Улыбка

Неа. Не "опять". Просто крайне подло затаился до нужного момента. ;-)
Повторяю вопрос: в чем же такое стратегическое преимущество hyper- перед plaintext?
Re: Реестр ASP Linux 29.01.2004 22:17XMan > OOooops. Не понял логику вывода. Мозги набекрень

Ну как же... Оно ведь тоже всё в одном месте получается. Прямо как реестр Улыбка

> (робко) А может оставим как есть? Мозги набекрень

А может мы и на палочках могли бы считать ? А как же прогресс ? Показывает язык

> А если зайти с другой стороны - производители ПО используют *свой*, наиболее оптимальный по их мнению конфиг?

Вполне возможно. А почему ? Правильно - нет единства в API, которое можно было бы использовать не задумываясь над вопросом под какой ОС работает программа и где и в каком виде оно там хранится. Вот и получаем, что в одних программах конфиг лежит в /etc, в других - в /usr/local/etc, в третьих - /opt/...., в некоторых - в /var/lib/... или /usr/lib/... (в том числе и в RH/ASP).
Хотя казалось бы - их местоположением должен заведывать конкретный дистрибутив.

На самом-то деле скорость работы программы не зависит от того, какой формат её конфига - он-то зачитывается и разбирается только один раз при старте, а как после этого хранит его программа - это всем фиолетово. Посему, если будет удобный и хорошо документированный API и народ будет его активно пользовать, то очень многое в конфигах устаканится. И програмерам будет легче Улыбка

> Очень интересно, как гипертекстовый /etc/rc.d/init.d/sendmail будет интерпретирован шеллом и, в свою очередь, будет использовать гипертекстовый /etc/sysconfig/network?

Ах вот мы о чем... Ну а то, что на чистом bash-е (ну может с примесями sed+awk) написаны web-сервер и компилятор asm-а это нам неизвестно ? Уже года два как написаны Улыбка
А если еще и нет консольной утилиты по работе с xml (верится, правда, с трудом - просто поискать нужно), то написать её несложно Улыбка

> Повторяю вопрос: в чем же такое стратегическое преимущество hyper- перед plaintext?

Так "hyper" или "не" ? Улыбка

Навскидку два весомых аргумента с точки зрения парсера:

1. Отдельные поля для комментариев - прицепить можно к чему угодно - к параметру или к группе параметров. Причем, парсер никогда не запутается в вопросе к чему же его относить. Это плюс в том плане, что поставленные программой/руками комментарии не будут убиты программной конфигурилкой (если она, конечно, не задастся такой целью. Кстати, еще один живой пример убийства - cups Улыбка

2. Простое хранение групп в группах. Возможность хранения разный конфигураций с одной активной (наподобии X11). При этом, внешний вид будет довольно простым для невооруженного глаза.

PS. Это всё касательно только xml, как возможного варианта хранения конфигов. Если будет предложен другой вариант, одинаково удобный програмерам и админам и удовлетворяющий двум моим аргументам, то я буду только "за". Пока я такового не наблюдаю Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 30.01.2004 01:06Woodoo XMan писал(а):

> > OOooops. Не понял логику вывода. Мозги набекрень
>
> Ну как же... Оно ведь тоже всё в одном месте получается.
> Прямо как реестр Улыбка

В "одном" месте - это если /etc через /dev/loop из файла монтировать. ;-)
"Прямо как реестр" - работает пока работает.

> > (робко) А может оставим как есть? Мозги набекрень
>
> А может мы и на палочках могли бы считать ? А как же прогресс
> ? Показывает язык

И прогресс должен быть разумным. Поражён

> > А если зайти с другой стороны - производители ПО используют
> *свой*, наиболее оптимальный по их мнению конфиг?
>
> Вполне возможно. А почему ? Правильно - нет единства в API,
> которое можно было бы использовать не задумываясь над вопросом
> под какой ОС работает программа и где и в каком виде оно там
> хранится. Вот и получаем, что в одних программах конфиг лежит в

Отличная и весьма своевременная мысль - под какой системой работает ПО. Особенно, [им]портированное. Или мультиплатформенное.
Но "все еще хуже". Потому что есть ПО, которое должно и обязано быть конфигурируемым еще "до" возможности запуска этого Всемирного Конфигуратора. По меньшей мере - ядро и сам Конфигуратор.
Думаю, немалое удивление вызвал бы redhat-config-xfree86, с возможностью быть вызванным только из X. ,)

> /etc, в других - в /usr/local/etc, в третьих - /opt/...., в
> некоторых - в /var/lib/... или /usr/lib/... (в том числе и в
> RH/ASP).

А точно нет путаницы между понятием "конфигурационный файл" и "файл ресурса"?

> Хотя казалось бы - их местоположением должен заведывать
> конкретный дистрибутив.

?

> На самом-то деле скорость работы программы не зависит от
> того, какой формат её конфига - он-то зачитывается и
> разбирается только один раз при старте, а как после этого
> хранит его программа - это всем фиолетово. Посему, если будет
> удобный и хорошо документированный API и народ будет его
> активно пользовать, то очень многое в конфигах устаканится. И
> програмерам будет легче Улыбка

Не-не. Про скорость и не говорится. ;-)

> > Повторяю вопрос: в чем же такое стратегическое преимущество
> hyper- перед plaintext?
>
> Так "hyper" или "не" ? Улыбка

"Кот в мешке" ;-)

> Навскидку два весомых аргумента с точки зрения парсера:

[skip]

> 2. Простое хранение групп в группах. Возможность хранения
> разный конфигураций с одной активной (наподобии X11). При этом,
> внешний вид будет довольно простым для невооруженного глаза.

Этот метод хранения реализован давно - файловая система. И использование сопроводительного файла - bbs.info, dir.info, files.lst придуман не "завтра". И доступ к ним существует на уровне первичного API пользователя - командной оболочки. Которую достаточно легко воспроизвести даже при аварийной ситуации. Имхо, это достаточно важный аргумент с точки зрения безопасности (здесь: бесперебойности) работы системы.

На каком же уровне придется вращивать в систему функции конфигурации - на уровне ядра? Командного интерпретатора?

Нет разговора о том, в каком формате конфигуратору может быть удобно работать с конфигами (более, чем разными). В своем, безусловно. Но первичен, увы, не конфигуратор. Тем более - в модульной системе.

Пока, насколько понимаю, "за" говорит только аргумент "удобство визуального представления" и "хранение второстепенной информации". Но конфигурационные данные - не для любования. А для передачи (хранения) совершенно конкретных данных. Да, заданных пользователем. Да, проблема представления данных присутствует. И, тем более, - обострится с utf-изацией.

> PS. Это всё касательно только xml, как возможного варианта
> хранения конфигов. Если будет предложен другой вариант,
> одинаково удобный програмерам и админам и удовлетворяющий двум
> моим аргументам, то я буду только "за". Пока я такового не
> наблюдаю Улыбка

Это если использовать оператор ИЛИ. Или одно - или другое. Может пройти тезис - "и то, и другое"? ;-)
Re: Реестр ASP Linux 30.01.2004 02:37test345 Напиши службу, утилиты и библиотеки.
И предложи это линукс сообществу может поддержат. Включат в дистрибутивы будут программы писать с поддержкой твоего продукта.
Re: Реестр ASP Linux 30.01.2004 02:39XMan > Но "все еще хуже". Потому что есть ПО, которое должно и обязано быть конфигурируемым еще "до" возможности запуска этого Всемирного Конфигуратора.

А что тебе мешает править руками ? Заметь - от этой возможности никто не собирается отказываться. Я бы сказал - даже наоборот Улыбка

> А точно нет путаницы между понятием "конфигурационный файл" и "файл ресурса"?

Ну если файл "/var/lib/pgsql/data/postgresql.conf" - это файл ресурса, то есть путаница Улыбка

> Этот метод хранения реализован давно - файловая система.

Понятно. Я был не понят. Тогда как насчет "объектности" конфига ? Например, у меня есть некий объект, типа сетевой клиент. Причем, для разных адресов разные настройки. Мне так кажется, или проще иметь в конфиге несколько контейнеров, типа клиент, каждый со своими свойствами ? Хотя этот подход больше применим для графических программ. Для клона нортона какого-нибудь, к примеру. И навигация по ним будет тоже проще, чем по большому плоскому файлу.
Живой пример последнего - squid.conf. Я в нем ориентируюсь только по своим меткам в комментариях, которые поставил при первой постройке. Если конфигурилка их убъет, я буду очень долго разбираться чего я там наворотил Улыбка

> На каком же уровне придется вращивать в систему функции конфигурации - на уровне ядра?

Богатое воображение... Неужели твоя KDE работает в кольце 0 ? А ведь на Qt написана, которая в свою очередь имеет свой вполне конкретный API для работы с конфигами Улыбка

И еще. Представь себя в роли програмера, который пишет обработку конфигов. Что он должен предвидеть ? Правильно - для начала их местоположение. Далее ? Опять правильно - плоская или древовидная структура (живой пример - named). В зависимости от последнего резко меняется код разбора конфига. Что потом ? Правильно - проверку валидности разобранного конфига. Типа, параметр post может содержать только целые в диапазоне от 1 до 65535. И еще множество мелких подводных камней.
А теперь представь, что ему только нужно сказать config_set_root("подкаталог_в_дереве_etc";-), config_create("название_конфига";-), config_append_parameter("название","значение";-), config_append_group("родительская_группа","новая_группа";-), config_save(...). По аналогии чтение конфига.
По-моему, гораздо проще, чем писать километры (утрируя, естественно Улыбка) своего кода или приспосабливать чужой под свои нужды, да еще потом глюки в нем ловить Улыбка

> Может пройти тезис - "и то, и другое"? ;-)

Да мне фиолетово как, но другого варианта я всё равно не наблюдаю Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 30.01.2004 03:18Woodoo test345 писал(а):

> И предложи это линукс сообществу может поддержат. Включат в
> дистрибутивы будут программы писать с поддержкой твоего
> продукта.

Есть 3 варианта:
1. Следовать моде.
2. Стать ее законодателем.
~~~
3. "сделать предложение, от которого невозможно отказаться". .)
(с) Х
Re: Реестр ASP Linux 30.01.2004 04:20Woodoo XMan писал(а):

> > Но "все еще хуже". Потому что есть ПО, которое должно и
> обязано быть конфигурируемым еще "до" возможности запуска этого
> Всемирного Конфигуратора.
>
> А что тебе мешает править руками ? Заметь - от этой
> возможности никто не собирается отказываться. Я бы сказал -
> даже наоборот Улыбка

Стоп. Править утилитой? Править руками? ;-)
Почему считается "понятное для меня" = "понятно для всех"? Какой % пользователей сможет разобраться как редактировать XML? И "этот" продукт будет позицинироваться ака desktop?
Удобочитаемость обычного текста и xml с точки зрения эргономики кто-нибудь оценил?

> > А точно нет путаницы между понятием "конфигурационный файл"
> и "файл ресурса"?
>
> Ну если файл "/var/lib/pgsql/data/postgresql.conf" - это файл
> ресурса, то есть путаница Улыбка

Возможно. Но и "/data/" о чем-то говорит. Да и файлов там - не один.

> > Этот метод хранения реализован давно - файловая система.
>
> Понятно. Я был не понят. Тогда как насчет "объектности"
> конфига ? Например, у меня есть некий объект, типа сетевой
> клиент. Причем, для разных адресов разные настройки. Мне так
> кажется, или проще иметь в конфиге несколько контейнеров, типа
> клиент, каждый со своими свойствами ? Хотя этот подход больше
> применим для графических программ. Для клона нортона
> какого-нибудь, к примеру. И навигация по ним будет тоже проще,
> чем по большому плоскому файлу.

Но смысл держать наверняка избыточную информацию в рабочем конфиге? Базу данных (хистори) параметров. Пермишены тоже там будут храниться? Предлагаю назвать проект "СуперЛонгХорн-2" или "MikeRowSoft и не снилось". ;-)

> Живой пример последнего - squid.conf. Я в нем ориентируюсь
> только по своим меткам в комментариях, которые поставил при
> первой постройке. Если конфигурилка их убъет, я буду очень
> долго разбираться чего я там наворотил Улыбка

Ня. Воспользоваться подставкой? Улыбка

> > На каком же уровне придется вращивать в систему функции
> конфигурации - на уровне ядра?
>
> Богатое воображение... Неужели твоя KDE работает в кольце 0 ?
> А ведь на Qt написана, которая в свою очередь имеет свой вполне
> конкретный API для работы с конфигами Улыбка

С каких пор меня "волнует" qt или gtk? У них своя, знаете ли, жизнь.
Впрочем, pgsql тоже проще конфигурить его собственным API.
Кроме того, они не претендуют на диктат вне "собственного" проекта. )
И не настолько уж критичны для системы в целом. Их может не быть вообще.

> И еще. Представь себя в роли програмера, который пишет
> обработку конфигов. Что он должен предвидеть ? Правильно - для
> начала их местоположение. Далее ? Опять правильно - плоская или
> древовидная структура (живой пример - named). В зависимости от
> последнего резко меняется код разбора конфига. Что потом ?

Потом мы представляем рядового пользователя, который теряется в наборах опций, чекбоксов и попапов.

> Правильно - проверку валидности разобранного конфига. Типа,
> параметр post может содержать только целые в диапазоне от 1 до
> 65535. И еще множество мелких подводных камней.

Мелких? МЕЛКИХ??? Сударь, Вы назвали Джомолунгму "кучкой мелких подводных камней"? Улыбка

> А теперь представь, что ему только нужно сказать
> config_set_root("подкаталог_в_дереве_etc";-),

[skip]

Ужас. Особенно если все, что "хочется" написать в некоем файле-сателлите...
А не, блин, в самом конфиге!

> По-моему, гораздо проще, чем писать километры (утрируя,
> естественно Улыбка) своего кода или приспосабливать чужой под свои
> нужды, да еще потом глюки в нем ловить Улыбка

Или подойти с ситематической точки зрения и предложить не только API, но и некий универсальный язык описания конфигов... ;-)
Возможно, тогда файл-сателлит станет неотъемлемым спутником действующего конфига?

> > Может пройти тезис - "и то, и другое"? ;-)
> Да мне фиолетово как, но другого варианта я всё равно не
> наблюдаю Улыбка

"И овцы сыты, и волки целы". ;-)
Re: Реестр ASP Linux 30.01.2004 14:54hazard48 Если будет позволено, в этой оживленной дискуссии хотел бы спросить ваше мнение по поводу стандартного, платформо-независимого (правда, объектно-ориентированного) API работы с конфигурационной информацией java.util.prefs (http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/).

Кстати, этот API, насколько я понимаю, использует для хранения формат XML.
Re: Реестр ASP Linux 30.01.2004 16:05test345 Вот я его и сделал.
А действительно в чем дело, давноб уже решили проблему. Он бы все более напоминал Windows я даже предвижу в конечном счете в корневом коталоге останется /linux /home /mnt и /usr
Re: Реестр ASP Linux 01.02.2004 14:50XMan > Стоп. Править утилитой? Править руками? ;-)

Любым текстовым редактором Улыбка

> Удобочитаемость обычного текста и xml с точки зрения эргономики кто-нибудь оценил?

Конечно. Иначе это не был бы компромисным вариантом, а был бы идеальным вариантом Улыбка

Но знаешь... Если убрать из HTML-страницы все теги красивостей с переходми, типа font и href, то текст получится очень даже несложный для прочтения Улыбка

> Возможно. Но и "/data/" о чем-то говорит. Да и файлов там - не один.

Ага. И половина - конфигурациооные Улыбка

> Но смысл держать наверняка избыточную информацию в рабочем конфиге?

А избыточную ли ? Это, помоему, уже решает програмер сам и нас не спрашивает Улыбка

> Предлагаю назвать проект "СуперЛонгХорн-2" или "MikeRowSoft и не снилось". ;-)

Если честно, они уже опоздали - пол-года или год назад squid начал работать напрямую со структурами reiserfs Улыбка

> С каких пор меня "волнует" qt или gtk?

С тех самых пор, с каких функции конфигурации врощены в ядро Улыбка

> Впрочем, pgsql тоже проще конфигурить его собственным API.

Вообще-то своим API он не конфигурится Улыбка

> Потом мы представляем рядового пользователя, который теряется в наборах опций, чекбоксов и попапов.

А это уже вопрос не формата хранения данных, а эргономики их обработки. Согласись - даже "Hello world !" на C[+]/Pascal/Basic можно так написать, что опытный програмер будет пол-жизни рабираться, чего же ты там наворотил, если конечно захочет это делать Улыбка

> Мелких? МЕЛКИХ???

Мелких. Но их довольно много Улыбка

> Или подойти с ситематической точки зрения и предложить не только API, но и некий универсальный язык описания конфигов... ;-)

XML ? Улыбка)))))))))))))))
Re: Реестр ASP Linux 01.02.2004 18:34hazard48 По-моему спор затянулся и стал повторяться.
С моей точки зрения, наилучший подход предложилы XMan и hazard48 Улыбка

Краткое резюме:
1. используется каталог /etc/ с подкаталогами (спростыми правилами именования подкаталогов)
2. в каталоге находится либо конфигурационные скрыпты (!bin/sh), либо кофигурационные данные в текстовых файлах в формате XML
3. в общем случае, каждое приложение хранит свои данные в одном файле
4. формат хранения данных зафиксирован и задокументирован в некоме DTD
5. к конфигурации есть простой и понятный API для основных языков программирования
6. конфигурациоонные данные/формат/API поддерживают разные локали, кодировки хранения (включая UTF-xx), включая поддержку нескольких кодировок в одном файле
Я ничего не забыл?

Те кто согласны, прошу если нужно дополнить и подписатья под таким подходм.
Те кто не согласен, могут открыть другую тему, например "Нет реестру в Linux!" :=))
Re: Реестр ASP Linux 01.02.2004 20:04XMan > 2. в каталоге находится либо конфигурационные скрыпты (!bin/sh), либо кофигурационные данные в текстовых файлах в формате XML

Что значит "либо". И скрипты и конфиги. Ведь XML я предлагал как альтернативу не скриптам, а именно конфигурациям.

>... (включая UTF-xx), ...

Буржуям пофиг, а для остальных прийдется иметь под рукой редактор, который понимает UTF. Хотя по хорошему, пора бы уже полностью переползать на него Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 01.02.2004 20:25hazard48 XMan писал(а):

> Что значит "либо". И скрипты и конфиги. Ведь XML я предлагал
> как альтернативу не скриптам, а именно конфигурациям.
Да, конечно. Я это и имел в виду, может формуловка неудачная. Конечно, могут быть и скрыпты и конфигурационные файлы.

> Буржуям пофиг, а для остальных прийдется иметь под рукой
> редактор, который понимает UTF. Хотя по хорошему, пора бы уже
> полностью переползать на него Улыбка
Согласен.
По моему, идеально было бы, если весь софт вместо ASCII поддерживал бы UTF-16, в таком ноители всех языков доволны, упрощается реализация - нет обработки сиволов с разным количество байтов.
Re: Реестр ASP Linux 01.02.2004 21:11Woodoo hazard48 писал(а):

> > Что значит "либо". И скрипты и конфиги. Ведь XML я
> предлагал
> > как альтернативу не скриптам, а именно конфигурациям.
> Да, конечно. Я это и имел в виду, может формуловка неудачная.
> Конечно, могут быть и скрыпты и конфигурационные файлы.

[yazwa on]
Если быть до конца последовательными *этой* идее - то почему бы туда не засадить еще и бинарники и место для temp-ов и персонального свопинга?
[yazwa off]
;-)
Re: Реестр ASP Linux 01.02.2004 22:21hazard48 Woodoo писал(а):

> [yazwa on]
> Если быть до конца последовательными *этой* идее - то почему
> бы туда не засадить еще и бинарники и место для temp-ов и
> персонального свопинга?
> [yazwa off]
> ;-)
Ей-богу! не вижу связи между *этой* идее и бинарниками, temp, swap-ом
Мда-а-а-а.
Либо я чего-то не понимаю, либо одно из двух Улыбка (с) Колобки.
Re: Реестр ASP Linux 02.02.2004 00:00Woodoo [pcnews.ru]

---
14:46 : Microsoft отказывается от компонентной объектной модели

Важное заявление сделал на конференции Developing Software for the
Future Microsoft Platform в Лондоне (Великобритания) один из ведущих
разработчиков Microsoft Дон Бокс. Он руководит работами над одним
из важнейших элементов Longhorn - платформой Indigo, которая в будущем
заменит .Net. Главным моментом в выступлении Бокса стала мысль о том,
что объектно-ориентированные технологии обмена данными между
программами, разрабатывающиеся компанией с начала 90-ых годах.
По словам Бокса, технология OLE и ее наследники COM и DCOM оказались
не столь универсальными и эффективными.

Это касается не только созданных в Microsoft технологий но и
конкурирующих разработок, таких как CORBA или RMI, используемая
в системах на базе Java. По словам Бокса, одной из ключевых проблем
в объектном подходе к обмену информацией является то, что приложения
должны использовать особые классы файлов - файлы формата JAR в Java
или динамически подключаемые библиотеки (DLL) в Windows. Такой подход,
по мнению Бокса, страдает рядом принципиальных недостатков. В частности,
приложения зачастую взаимодействовали друг с другом более тесно, чем это
было необходимо.

Поэтому на смену ему должны придти новые технологии, в которых обмен
данными между программами осуществляется посредством специальных служб,
использующих язык XML. Обмен информацией в этом случае осуществляется
только путем отправки и приема приложениями сообщений. Такая модель
обладает большей гибкостью по сравнению с использовавшейся ранее и
впервые будет реализована в Longhorn.

Заниматься дальнейшим развитием COM и DCOM компания Microsoft, по
словам Бокса, не будет. Это, однако, не означает, что данные
технологии немедленно отправятся на свалку истории. По словам Бокса,
многие пользователи совсем недавно начали использовать преимущества,
предоставляемые COM. Компания останется приверженной COM, но не
собирается вкладывать значительных средств в ее совершенствование.

Compulenta, 29.01.2004

---
Наш спор добавил ту последнюю каплю... :-DDD
Re: Реестр ASP Linux 02.02.2004 00:23hazard48 Woodoo писал(а):

> [pcnews.ru]

> ---
> Наш спор добавил ту последнюю каплю... :-DDD
>
Да, бедняги мучились - чем же закончится спор на формуе? Как спор закончился, им оставалось одно из двух, либо застрелиться, либо перейти на XML.
Они выбрали второе...

Я смотрю, Вы большой поклонник XML?
Мы конечно используем XML, но считать его панацеей от всех бед... как-то неверно.
Есть ситуации, когда "тесное взаимодействие" очень даже хорошо, а производительность обмена играет большую роль.
Re: Реестр ASP Linux 02.02.2004 01:40Woodoo hazard48 писал(а):

> Я смотрю, Вы большой поклонник XML?

Скорее, наоборот. Имхо, его *стоит* использовать там, где это действительно необходимо и дает реальное преимущество. Степень необходимости предлагаю оставить в пределах степеней свободы самим разработчикам ПО - как уже говорил в рамках отдельных проектов (под проектом подразумевается как отдельный продукт, так и различные группы продуктов, объединенных по разным критериям общности). И в этом споре /me заведомо занял позицию скептика. Ж)

> Есть ситуации, когда "тесное взаимодействие" очень даже
> хорошо, а производительность обмена играет большую роль.

Бесспорно. Но результат достигается иногда совершенно разными путями.
Унификация дает широкий спектр применения. Специализация - эффективность и надежность. Остается выбрать - что важнее.
Re: Реестр ASP Linux 02.02.2004 10:35zakon > [pcnews.ru]
Статья бред, ненадо здесь постить глупости!
Re: Реестр ASP Linux 02.02.2004 11:16hazard48 zakon писал(а):

> > [pcnews.ru]
> Статья бред, ненадо здесь постить глупости!
Уважаемый zakon, что вы имели в виду по словом "бред" (почему статья бред?) и какой пост Вы назвали "глупостью" (пожалуйста, поясните, почему глупость?)
Re: Реестр ASP Linux 02.02.2004 12:55zakon > > > [pcnews.ru]
> > Статья бред, ненадо здесь постить глупости!
> Уважаемый zakon, что вы имели в виду по словом "бред" (почему
> статья бред?) и какой пост Вы назвали "глупостью" (пожалуйста,
> поясните, почему глупость?)

---
одной из ключевых проблем в объектном подходе к обмену информацией является то, что приложения должны использовать особые классы файлов - файлы формата JAR в Java или динамически подключаемые библиотеки (DLL) в Windows.
---
Какое отношение имеют эти "форматы файлов" к объектному подходу? JAR, например, просто переименнованный ZIP.

---
Поэтому на смену ему должны придти новые технологии, в которых обмен
данными между программами осуществляется посредством специальных служб,
использующих язык XML. Обмен информацией в этом случае осуществляется
только путем отправки и приема приложениями сообщений.
---
Использовать SOAP, который разработан для обмена в гетерогенных, децентрализованных и распределённых среда, на уровне IPC - глупо.
Re: Реестр ASP Linux 02.02.2004 14:51alexhack Никто не мешает в xml загнать и скрипты, если применять xslt, то будет снята проблема несовместимости разных версий Linux. Просто нужна цель и чтобы например freedesktop стандартизировал формат файлов xml описывающих настройки системы и программ в ней работающих. С этой точки зрения подходит gconf, только не кричать, что gnome.
Во первых может хранить настройки как в файловой системе в открытом виде, так и в бд, да хоть в ldap. есть настройки по умолчанию, если юзер меняет настройки, то все изменения в его домашнем каталоге. Что не нравится? получается более безопасное разделение настроек. И все это уже есть, есть консольная утилитка смены параметров и идеология. Юзайте. Может насколько я понял, сделать вообще центральный сервер настроек, один на 100 машин к примеру. Тогда не важно за какую машину сядешь но получишь свои настройки, получится как в виндах с перемещаемым профилем. Так, что посоветовал бы GConf2 посмотреть повнимательнее.
Re: Реестр ASP Linux 02.02.2004 16:46hazard48 2 zakon

Спасибо. Я понял что Вы имели в виду.
Re: Реестр ASP Linux 02.02.2004 23:00XMan to alexhack:

> Во первых может хранить настройки как в файловой системе в открытом виде, так и в бд, да хоть в ldap.

О ! Напомнил Улыбка
Если кто-то таки сподобится писать API, то было бы неплохо, чтобы библиотека умела работать так же, как механизм NSS в glibc. Именно благодаря ему, а вовсе не PAM (как может показаться), всякие разные программы могут рыться в passwd/LDAP/NIS и еще великом множестве других хранилищ без изменения своего кода Улыбка

PS. GConf - это наверное хорошо, но всё-таки GNOME... В идеале библиотека API должно использовать только стандартные glibc и не более того. А вот всякие её модули уже могут использовать то, что нужно для их работы.
Re: Реестр ASP Linux 03.02.2004 00:49Beck Хм.А ведь на самом деле есть Unix, в котором существует некое подобие виндового реестра.Это Mac OS X, в котором настройки хранятся в особом хранилище, называемом NetInfo.Оно пришло в Mac OS X из ОС NEXTSTEP/OPENSTEP-лучшего Юникс для десктопа(и не только).
===================================================
NetInfo is Mac OS X's central repository of user account data and other system configuration information. NetInfo stores all of the standard UNIX information about user accounts, such as the account names, the associated password, and the home directory for the account--as well as Mac OS X specific information, such as the account's shared directory. NetInfo is designed to be a distributed, network-aware system. In this regard it is similar to Sun's NIS/NIS+ and very different from the traditional /etc files (/etc/passwd, /etc/group) that most UNIX systems employ. Mac OS X does use /etc files, but only during boot-up or in single-user (a.k.a. system recovery) mode when NetInfo is not running.

Systems like NetInfo and NIS make managing multiple hosts a lot easier. For example, adding a user for an entire network becomes a simple matter of adding the user to the NetInfo or NIS master database rather than adding the user to the /etc files for every host on the network.

In fact NetInfo can be integrated with NIS. For example, if your organization uses NIS to store user account information, you can save yourself a lot of administrative headaches by having your Mac OS X system use the NIS service. See this tutorial for information on integrating Mac OS X into a NIS domain.

Systems like NetInfo and NIS do have an inherent security risk in that they can release encrypted user passwords to anyone who can contact the NetInfo or NIS system. Generally any user or application can contact these systems. The encrypted passwords can than be subjected to dictionary or brute-force attacks that can reveal an unencrypted password. You can best defend against these attacks by choosing passwords that includes upper- and lower-case letters, numbers, and special characters like !@#$%^&*()-_=+{};:moody:<>,.\|[].
Re: Реестр ASP Linux 03.02.2004 01:30XMan Нисов и в линухах хватает. Только редко где используются.
А вот последний абзац очень интересен Улыбка

Я, кстати, забубенил собственную сетевую службу по раздаче информации о пользователях и группах. Хранит оно всё в SQL-базе. Кому попало не отдает (отличие от NIS/LDAP). Появились дополнительные возможности, типа нестандартных имен, разных паролей на разные сервисы в едином поле uid/gid, группы в группах, завязка на отдел кадров и и базу инвентаря т.д. SQL в данном случае рулит Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 03.02.2004 10:26alexhack Елки палки, gnome это совсем другие библиотеки. gconf2 максимум использует glib2 и ORBit2, который в свою очеред требует libxml2 и все.
Если интересно поставь grsecurity на систему много интересного узнаешь про вход в систему через /bin/login, я был удивлен тем, что она тоже юзает glib и что же ? теперь вход в консоль уже называется запуском gnome?

Кроме того насколько я понял в glib собраны всякие там функции которых нет в glibc и для неопытного программиста, лучше юзать ее например для операций со строками, меньше сделает багов переполнения в своей проге. Все библы кросплатформенные.
Re: Реестр ASP Linux 03.02.2004 10:29alexhack А вот про то что службу свою написал это уже интересно, может напишешь статью, чтобы популярно... так сказать. Так как действительно есть проблема объединения гетерогенных сетей, но чтобы все было едино, безопасно, как вот это сделать, если у тебя в сети не одна сотня компов и всем работать надо, samba хорошо. Но вот юзерам еще граф. интерфейс к этому делу подавай
Re: Реестр ASP Linux 03.02.2004 16:49XMan А при чем тут glib ? rpm -qi glib:
...
GLib is a library of utility functions designed to solve some
portability problems and provide other useful functionality which most
programs require.

Никакого отношения к чему бы то ни было. Только набор вспомогательных функций на базе glibc Улыбка


Касательно службы. Клиент представляет собой NSS-модуль тоже со своим конфигом, который отправляет запрос серверу. Сервер с собственным протоколом и конфигом, который работает с SQL-базой. Он разбирает запрос клиента, строит SQL-запрос в соответствии со своим конфигом и отправляет обратно полученные данные. На будущее имеется N мыслей по поводу различных плугинов, SSL-ей, RPC-ей, распределенных серверов и т.д. Плугины нужны, например, для того, чтобы авторизацию самбы проводить, ибо у неё свои данные, которых просто нет в passwd. И пароли она хранит в LanMan.

В этой схеме подразумевается, что в кучку объединяются только серверы. Всякие клиенты (win) даже незнают о существовании такой службы - они продолжают работать так же, как и работали. Это позволяет объеденить серверы между собой отдельной физической подсетью и предотвратить доступ к информации с любой другой машины.

Для определения службы сервера, которая запросила данные, используется /proc/<пид|self>/exec на стороне NSS-модуля. Конфиг моего сервера подразумевает раздачу данных с условиями вплоть до конкретной программы на конкретном компьютере-сервере.

Очень прикольно получилось. Только пара глюков в потоках еще осталась Улыбка
Re: Реестр ASP Linux 26.02.2004 23:34rmn [registry.sourceforge.net]
серьезный вызов вызов сообществу линуксоидов (:
Re: Реестр ASP Linux 29.02.2004 14:41Bircoph ---
[registry.sourceforge.net]
серьезный вызов вызов сообществу линуксоидов (:
---
Да никому это не нужно: существующий метод хранения настроек в /etc надежен, удобен и самодостаточен.
Re: Реестр ASP Linux 29.02.2004 21:51gm2k Это точно. Unix не дураки придумали, этот метод столько лет служит верой и правдой. Зачем что-то менять?
Re: Реестр ASP Linux 01.03.2004 00:27XMan > Это точно. Unix не дураки придумали, этот метод столько лет служит верой и правдой. Зачем что-то менять?

Ну ну... На эту тему где-то тут я высказывался по поводу компьютера и счетных палочек (или чего-то подобного). Типа, что было хорошо нашим предкам - то хорошо и нам ? Улыбка
RSS-материал