Экспертиза ударного шума где почём (Москва)

Аватар пользователя bond2000

Так, народ, подтягиваемся.
Филателисты, не разбредаемся (Масяня) Улыбка
Будем считать, что судебный иск подан, исковые требования прописаны, минимум доказательств для назначения экспертизы ударного шума собраны.
Что делать когда придёт время выбирать экспертов с ударно-топательной машинкой?

1. Акустик групп - ударно-топательная есть, но для суда не делают т.е в суде результаты эксертизы будут оспорены, зато инженеры-акустики доходчиво объяснят откуда такой шум
2. Экология жилищного пространства - ударно-топательной машинки нет, отсылают к Александру Михайловичу (очевидно, Алексу2), который за дела не берётся.
3. НИИСФ TM50 есть, для суда делают. Мне ответили, что измерения для частных лиц не делают, одному из форумчан согласились сделать. Результат пока неизвестен.
4. Октава-Электрондизайн сами производители кучи оборудования в т.ч делают измерения TM-50 и охотно шлют гарантийные письма. Измерение в одной комнате порядка 50тыс.руб. Есть печальный опыт судов, когда эксперт сознательно не отвечал на вопросы суда о причинах шума т.к считает это не своей работой. Результаты экспертизы отклонены. Т.е я стремаюсь к таким обращаться...
5,6,7...

Прошу написать кто ещё какие конторы знает или лично сталкивался, кто делает экспертизу с TM-50, имеет допуск для суда и сможет ответить на вопросы суда.
Т.е нужна нормальная такая контора с "рабочей цепочкой"
- делают измерения для суда
- имеют TM-50 и делают измерения по ГОСТ 27296
- ответят в суде на вопросы "для эксперта"

Может быть возможен такой вариант, что измерения делает одна контора, у которой TM-50 и допуск для суда, а экспертом приведу другого человека, который объяснит откуда такой шум.

Подписка на комментарии Комментарии (352)

Аватар пользователя Алина-2

dk пишет:
От мысли, что можно пролететь на экспертизе, как то не по себе. Не понятно, как тогда доказывать свою правоту и защищаться.

Пролететь можно не только от самой экспертизы, но и от самих мыслей....у нас же есть специалист -акустик на форуме, это Евгений 45, обратитесь к нему, может он что и умнее подскажет. Ну уж если он не сможет ответить, то здесь больше нет специалистов по акустической экспертизе с применением ударной машины, одни только домыслы.... А санитарные нормы, если вы страдаете от ударного шума, тут и рядом не лежали....

Аватар пользователя _Misha_
dk пишет:

От мысли, что можно пролететь на экспертизе, как то не по себе. Не понятно, как тогда доказывать свою правоту и защищаться.

Или рисковать, или искать другие пути решения (стройэкспертиза, общее имущество, нарушение санитарных норм..), у них свои минусы. Cтатистику по судебным решениям можно поискать, чтобы понять, как часто для ламината экспертиза показывает норму.

P.S. Виктор42 интересный путь предложил, но не пояснил, поэтому непонятно насколько путь реален.

Аватар пользователя dk
_Misha_ пишет:

Dk, насколько помню, все расчеты в СНиП 23-103-2003 и его предшественнике - «руководстве по проектированию …» 1983 года приводятся для конструкций со звукоизолирующим слоем. Посмотрите, может, я пропустил что-то. Но в любом случае нужно знать изоляцию ударного шума голой плиты (Lnwo). Для этого нужен либо тип плиты (чтобы из ГОСТа взять Lnwo), либо приведенная толщина (чтобы из таб. 18 СНиП 23-103 цифру взять), либо диаметры и шаг пустот (чтобы рассчитать приведенную толщину).

В примере 7 СНиПа есть приведенная толщина для какой-то плиты 220 мм. Она равна 120 мм. Т.е. для плотности бетона 2500 кг/куб.м. имеем поверхностную плотность 2500*0.12=300 кг/кв.м. и из табл. 18 Lnwo= 80 дБ. Подложки, гасящие 20 дБ сейчас есть, в теории (по бумагам НИИСФ). Какая у Ваших верхних – неизвестно. У Степки на плите 220 мм экспертиза показала норму для ламината и сильное превышение для плитки. Имхо стоит у нее поинтересоваться типом плиты и стяжкой.

Даже если точно знать уменьшение Lnw из-за стяжки с керамзитным наполнителем, цифра все равно будет ориентировочная. Она будет зависеть от реальной плотности бетона, уменьшения Lnw подложкой, качества ламината, крепления плинтусов и т.п.

Спасибо большое!
Подложка под ламинат стандартная голубая 3мм.
Т.е. получается, что экспертиза может показать норму по ламинату, даже не смотря на то, что нарушены строительные нормы из-за того, что не выполнена упругая прокладка между плитой перекрытия и стяжкой. От мысли, что можно пролететь на экспертизе, как то не по себе. Не понятно, как тогда доказывать свою правоту и защищаться.

Аватар пользователя _Misha_

Dk, насколько помню, все расчеты в СНиП 23-103-2003 и его предшественнике - «руководстве по проектированию …» 1983 года приводятся для конструкций со звукоизолирующим слоем. Посмотрите, может, я пропустил что-то. Но в любом случае нужно знать изоляцию ударного шума голой плиты (Lnwo). Для этого нужен либо тип плиты (чтобы из ГОСТа взять Lnwo), либо приведенная толщина (чтобы из таб. 18 СНиП 23-103 цифру взять), либо диаметры и шаг пустот (чтобы рассчитать приведенную толщину).

В примере 7 СНиПа есть приведенная толщина для какой-то плиты 220 мм. Она равна 120 мм. Т.е. для плотности бетона 2500 кг/куб.м. имеем поверхностную плотность 2500*0.12=300 кг/кв.м. и из табл. 18 Lnwo= 80 дБ. Подложки, гасящие 20 дБ сейчас есть, в теории (по бумагам НИИСФ). Какая у Ваших верхних – неизвестно. У Степки на плите 220 мм экспертиза показала норму для ламината и сильное превышение для плитки. Имхо стоит у нее поинтересоваться типом плиты и стяжкой.

Даже если точно знать уменьшение Lnw из-за стяжки с керамзитным наполнителем, цифра все равно будет ориентировочная. Она будет зависеть от реальной плотности бетона, уменьшения Lnw подложкой, качества ламината, крепления плинтусов и т.п.

Аватар пользователя dk

Проконсультируйте пожалуйста, какой приблизительно индекс приведенного ударного шума для такого пирога. Полая плита перекрытия - 220мм, пескоцементная стажка с керамзитовым наполнением - 80мм, далее ламинат на стандартной подложке или плитка на клею. Между плитой перекрытия и стяжкой нет упругой прокладки, т.е. стяжка лежит прямо на плите перекрытия. Также стяжка по периметру касается стен.
После того, как соседи сделали кап.ремонт и заменили напольное покрытие, стало очень шумно, постоянно слышны шаги, разнообразный ударный шум, скрежет стульев и пр. Очень хотелось бы до проведения экспертизы, заручиться приблизительными теоретическими значениями и понять, есть ли нарушения строительных норм.

Аватар пользователя _Misha_
Vasilina пишет:

А если, при ударном шуме ... в квартиру проникает низкочастотный шум ниже 100 Гц (по октавным полосам 31,5 Гц и 63 Гц), и является основным, доминирующим ... Является ли это нарушением звукоизоляции межэтажного перекрытия или такие частоты вообще не нормируются?

Vasilina, при измерениях звукового давления (по СанПиН) в полосах со среднегеометрическими частотами 31.5 и 63 Гц шум нормируется. Но при измерениях изоляции перекрытия ударному шуму (Lnw) – нет. Специалист из НИИСФ сказал, что для полосы со средней 31.5 Гц они даже в лабораторных условиях не могут судить о достоверности результатов (Lnw) из-за большой длины волны (больше размеров помещения). Хотя у них нижнее помещение 100 кубометров. В натурных условиях, как я понимаю, совсем недостоверно будет.

Думаю, дело в том, что при измерениях по СанПиН обычно не нужно делать поправки к полученным значениям – что измерилось, то и является результатом. Это немного упрощенно. Точнее говоря, измерение времени реверберации (для поправок) проводят, если отличие уровня шума от фона менее 10 дБ и только в полосе 500 Гц, а не на всех полосах, как при измерении Lnw. Длина волны при частоте 500 Гц меньше метра, поэтому проблем измерить нет. Об этом, думаю, Evgeni45 может лучше рассказать.

Аватар пользователя _Misha_

Bond2000, как я понял, Виктор42 о доказательстве в суде говорит, а не о досудебном решении проблемы. Имхо западный принцип: мешаешь другим – заплати и прекрати. Такого еще не встречал у нас. Непонятно, что можно предъявить в суде для доказательства, кроме свидетельских показаний и полицейских протоколов.

Аватар пользователя bond2000
_Misha_ пишет:

Виктор42, у Вас есть мысли, как это доказывать?

был документ 60-х "содержание придомовой территории..." вот там было написано запрещено громкость радио тв нарушающие покой других жильцов без привязки день/ночь.
Т.е максимум напрячь участковых сделать предупреждение - не более того.

Аватар пользователя _Misha_
Виктор42 пишет:

Лично я выбрал правовую линию в защиту свои интересов это право на тишину и покой в своем жилище и не каких тут Дб. Только личное слуховое восприятие - если слышно и раздражает, вот это и нужно доказывать.

Виктор42, у Вас есть мысли, как это доказывать?

Аватар пользователя bond2000
Aleks33 пишет:

..Но не звукопоглощающего материала между лагами.. Нет его ф формулах расчетов
!!!Вместе с тем очевидно, что помимо механизма передачи ВИБРАЦИОННЫХ энергий при ударах по полам ( и переизлучения-возбуждения этих энергий в виде вторичных воздушных - возбужденных потолочной плитой и стенами-перегородками внизу -
Кроме этого механизма -образуется и в ПОЛУ( в листах фанеры-ОСБ-ДСП - по лагам, - ВОЗДУШНАЯ энергия - направленная как вниз , так и структурно -через стены-примыкания пола - и вбок-вниз

когда ремонтировал после залития пол из паркетной доски в прошлой квартире, то по плите перекрытия 140мм был залит битум, лаги и набиты плашки паркетной доски, между лагами- мусор.
Т.е нет подкладок.
С другой стороны встречались жалобы на полы соседей из фанеры по лагам без уложенной между ними звукоизоляции.
Я думаю, тонкая фанера 10-12мм т.е гулкая и этот гул создавал реверберацию под полом, а может ещё и ввиду лёгкости на неровном основании лаги били по плите...

Аватар пользователя Vasilina

Спасибо за ответы.

Аватар пользователя Aleks33
Vasilina пишет:

Добрый день.
Извините, что вмешиваюсь в Вашу тему. Вопрос по измерению ударного шума. Если исходить из СНиПов измерение ударного шума по частотной характеристике начинается со 100 Гц. А если, при ударном шуме (ходьбе, беготне, прыжках и прочих проявлениях соседской активности) в квартиру проникает низкочастотный шум ниже 100 Гц (по октавным полосам 31,5 Гц и 63 Гц), и является основным, доминирующим с уровнем звукового давления от 52 до 71 Дб? Является ли это нарушением звукоизоляции межэтажного перекрытия или такие частоты вообще не нормируются?
И еще вопрос: при нормальной звукоизоляции межэтажного перекрытия ходьба взрослого человека может быть слышна или нет?
И что означает уровень звукоизоляции по приведенному ударному шуму в 60 Дб? Что должно быть слышно, а что нет при таком уровне изоляции?
И последний: обязательно ли наличие звукопоглощающего материала при устройстве деревянных полов по лагам?
Спасибо. Извините, что столько много вопросов.

Вопросы неплохие ( кроме рассмотренного частями , и из опыта форумчан пару раз последнего , как и недавно полученных интересных..но мрачноватых сведений от Степка - ее экспертизы -в части - что означает 60-63 дБ Lnw -сами в личке или на форуме(ее суд идет) -можете у Степка спросить ) )...
Ниже- не ответы ,а некие "мысли вслух" ...
1) О спектре ниже 100 Гц-
Обычно , как пишут акустики на всех трех профильных форумах , спектр ТИПОВОГО ударного шума (типовых происхождений - шаги ,передвижения мебелей ) в помещении ниже преимущественно и доминирующе СЧ ( исключение -сильные ударные при которых энергии прыжков детей , бега их и т.п хватает, чтобы плита "раскачалась" И на тяжелых частотах спектра ниже 60 Гц - возбудились на собственных частотах плит перекрытий волны 5-10 метров ,требующие для своего появления бОльших энергий ).Сам измерял в квартире -да -55-65 Гц доминировали по АМПЛИТУДЕ ( на 31.5 мой микрофон видно не реагировал -простой китайский электретный, но чувствительный .О АЧХ его молчу -сами понимаете .. ) ( но (!!) спектр таким образом диалетантски измеренных ударных СИЛЬНЫХ и сверху и сверху-сбоку- содержал и массу СЧ - МЕНЬШИХ амплитуд .
Интересный вопрос по спектру 31.5-60 Гц..... Но ......ответ не знаю -форумчане более подкованные в механизме и методиках измерений - по СТ СЭВ, ГОСТ (и РЕН ..ИСО) , СП и СНиП - может вам подскажут.
2) О том -что должно слышать в части шагов взрослого мужчины на перкрытии с нормальной( читай -НОРМАТИВНОЙ) Lnw. Личный опыт -личные ощущения-
Исходя из опыта проживания в детстве - хруще панельном ( как обычно- пара стен несущих ,пара с соседями -ненесущих- то есть -гипотетически -ЛЕГКИХ и легко переизлучающих ударные по идее- слышны отзвуки разговоров громких сквозь эту ненесущую , как и на кухне -) , с ригелями - с типовыми полами на лагах - очевидно -с ДВП под лагами и засыпкой ( по СНиП 1977 очевидно -не менее норматива) -
Таки вот -не помню абсолютно, что хоть раз в детстве озадачивался -слышал соседей ШАГИ (Ну -детская память может и подвести - но в гости к верхним ( два взрослых и парень -сын) в детстве не раз ходил - там у них если и были ковры -то "лысые" ( эпоха дефицита ) (И - СЕЙЧАС -очевидно - пока за 50 лет дома жизни -полы родители мои ни разу не меняли - и верхние -по их рассказам- тож -и по бедности ( мои -да не видят необходимости .. И потому -сейчас(!)- ТОЖЕ в гости приходя туда - именно ШАГОВ не слышу -падения мебели -стулья или тела -( дед -тот взрослый отец семейства сверху - постарел - ослеп , сын -уже мужик -выпивает - гитару его слыхать и ...музон иногда -НО НЕ ШАГИ!!! ) . С другой стороны -я пропустил период- уехав из дома -когда появились наверху дети - но вопрос был именно о шагах взрослого мужчины в относительно среднем конструктиве -то есть -пара ЛЕГКИХ ненесущих стен и полы предположительно нормативно-проектные 50-летнего возраста ..
3)Что значит 60 дБ Lnw - спросите у Степка -над ней сразу и пол с этими приблизительно -цифрами ( НО -и самые антисоседскике- с плиткой керамической -но это уже -875-80 дБ ..И как это отделить ....) -если Степка вам расскажет -не знаю -как отдифференцировать.
И -может вам окажется полезной аудиозапись испытаний ДО изготовления плавающей стяжки по вате специальной и ПОСЛЕ ( правда -стяжка ТА по ТОЙ украинского происхождения вате дает значительно больше норматива.- то скорее 52 или 50 дБ ) Но ...может вам эти аудиальные сравнения помогут сориентироваться- аудиофайлы -Комментарий 9 на https://www.forumhouse.ru/threads/132930/
4) О обязательности -необязательности звукопоглощающего материала между лагами
А) Аспект Rw -на ряде ЛЕГКИХ плит -ребровых ,шатровых,П- 5-10 см - НАДО. Ибо это дает недостающие до норматива требуемого ЗАКОНОМ -5-10 дБ
То же -и для деревянных перекрытий - в силу изх малой массы ..
..то же -двойная роль засыпки( и песка и иных - на таких ЛЕГКИХ плитах перекрытий ( и песка на первом(черновом) уровне подшива потолка деревянных перекрытий ряда домов
Б)Rw- В домах с типовыми 220-мм пустотными или 14-20 см монолитными плитами -норматив п.9.1-9.2 СП51.13330.2011 и Таблицы 2 - по Rw ......формально ....собственно плиты дают законный минимум . См. Расчетные примеры и Таблицы 14-18 СП23-103-2003 ( или Таблицы 10-15 СНиП 1977 ) или -что-то наверное есть и в современном ГОСТ ИСО 2015 -не читал пристально его- -врать не буду
А вот -По Lnw ....
И СП23-103-2003 ( Расчетные Примеры , формула расчета резонансной частоты и Lnw оттуда ) и физика процесса снижения ударного шума , и известные наблюдения снижения звукоизоляции при дефектах конструкций домов ССР и прошествия времени( от спеца времен СССР Крейтана) - предполагают доминирующее влияние на параметр снижения Lnw именно резонансной частоты конструкции с прокладками - то есть -параметрами прокладки под лагами или стяжкой ..Но не звукопоглощающего материала между лагами.. Нет его ф формулах расчетов
!!!Вместе с тем очевидно, что помимо механизма передачи ВИБРАЦИОННЫХ энергий при ударах по полам ( и переизлучения-возбуждения этих энергий в виде вторичных воздушных - возбужденных потолочной плитой и стенами-перегородками внизу -
Кроме этого механизма -образуется и в ПОЛУ( в листах фанеры-ОСБ-ДСП - по лагам, - ВОЗДУШНАЯ энергия - направленная как вниз , так и структурно -через стены-примыкания пола - и вбок-вниз .
На уменьшение как
А) интенсивности которой ,
так и
Б) вероятности резонансного увеличения этой воздушной энергии- на нескольких резонансных частотах
влияет заполнение звукопоглощающим материалом между лагами ( особо - отдельно -можно рассматривать и демпфирующее влияние песка на деревянных перекрытиях или по 5-10 см панелям, шатровым и П-панелям тонким) -но это по-моему- добавка и демпфирования - сильно специфично и может обьективно пояснена только профи -акустиками)
С одной стороны -эти воздушные звуки С ПОЛА , проникающие часто через плиту - именно -РЕАЛЬНО влияют (скрипы рассохшегося паркета и сочлений досок-сороковок СВЕРХУ в старых домах многие слыхали ..
Но.... по способу расчета Lnw ( СНиП , СП23-103-2003 или ГОСТ - звукопоглощающий материал между лагами не учитывается( да и для звукопоглощающего материала под стяжкой берется и учитывается не коэффициент звукопоглощения, а динамический модуль упругости ..)

Аватар пользователя Vasilina

Добрый день.
Извините, что вмешиваюсь в Вашу тему. Вопрос по измерению ударного шума. Если исходить из СНиПов измерение ударного шума по частотной характеристике начинается со 100 Гц. А если, при ударном шуме (ходьбе, беготне, прыжках и прочих проявлениях соседской активности) в квартиру проникает низкочастотный шум ниже 100 Гц (по октавным полосам 31,5 Гц и 63 Гц), и является основным, доминирующим с уровнем звукового давления от 52 до 71 Дб? Является ли это нарушением звукоизоляции межэтажного перекрытия или такие частоты вообще не нормируются?
И еще вопрос: при нормальной звукоизоляции межэтажного перекрытия ходьба взрослого человека может быть слышна или нет? И что означает уровень звукоизоляции по приведенному ударному шуму в 60 Дб? Что должно быть слышно, а что нет при таком уровне изоляции?
И последний: обязательно ли наличие звукопоглощающего материала при устройстве деревянных полов по лагам?
Спасибо. Извините, что столько много вопросов.

Аватар пользователя Виктор42
Алекс2 пишет:

Вы этого знать не можете. Нет двух одинаковых перекрытий по звукоизоляции, даже если конструкция перекрытия по бумагам вроде одна. В российских условиях любая реальность всегда отличается от бумаг. В российских условиях точно воспроизвести определённый уровень звукоизоляции на 2-х одинаковых перекрытиях невозможно (невозможно воспроизвести две одинаковые картины звуковых мостиков). Т.е. в одном доме два межквартирных перекрытия, имеющих одинаковые полы, могут иметь разный уровень звукоизоляции по уд. шуму, например 63 и 56 дБ.

Уважаемый Алекс2, да не я знать не могу, а практика подобных экспертиз знает такие замеры. Да верно вы все заметили, но извините меня, тешить себя надеждой в судебном процессе что на экспертизе тебе именно повезет в ту самое исключение в твою пользу не кому не хочется. И Вы и я и думаю многие прекрасно понимают что экспертные конторы про такие неудачные замеры не охотно говорят, а точней утаивают, потому как не хотят хлеб терять. А мне и подобному нужна не удача в экспертизе а 100% гарантированный результат за который мы и платим.

В этом случае можно даже на сторону ответчика встать, допустим верхний сосед в панельном доме новостройке (плита 77 дб по ударному), под самоделку вместо линолеума (+18 дБ) как по проекту - постелил ламинат и предусмотрел подложку для этих целей (+20) т.е запас в +2дБ. Т.е в теории все должно быть в норме и расчетная экспертиза будет на сторне ответчика такого пола. Но вот если сделать экспертизу с ТМ по Госту то результат может быть и хуже. Тут либо застройщик схимичил, либо как вы и говорите повезет Истцу. И более по воздушному шуму может не пройти, хотя по бумаге должно быть все ок!

Вот все это не гарантированные результаты натурального замера меня и многих настараживают. А расчетным экспертизам я не кому не советую, они могут только по плитке по плите не пройте, с ламинатом все будет ок и вы проиграете суд.
Для начала судебных дел с замерной экспертизой, полагаю у истца должны быть хотябы косвенные признаки что замеры будут на его стороне (а не его личное восприятие то слышу то не слышу...).

Если я не прав поправьте меня.

Аватар пользователя Алекс2
Виктор42 пишет:

Знаю точно, что на практике экспертиза по плите 160мм +2-3 мм подложка вспененная (не о чем) + 8мм ламинат - паказывали в окурат норму в 59-60дБ.

Вы этого знать не можете. Нет двух одинаковых перекрытий по звукоизоляции, даже если конструкция перекрытия по бумагам вроде одна. В российских условиях любая реальность всегда отличается от бумаг. В российских условиях точно воспроизвести определённый уровень звукоизоляции на 2-х одинаковых перекрытиях невозможно (невозможно воспроизвести две одинаковые картины звуковых мостиков). Т.е. в одном доме два межквартирных перекрытия, имеющих одинаковые полы, могут иметь разный уровень звукоизоляции по уд. шуму, например 63 и 56 дБ.

Алекс2

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
ЕленаЮрьевнаК пишет:

Алекс-2, развейте мои сомнения - можно ли во время испытаний с ТМ 50 в верхней квартире настаивать на проведении одновременно экспертизы по СанПин с замерами шума от ударов ТМ-50?

Поняла уже сама, что нельзя. Это совершенно разные экспертизы.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Виктор42 пишет:

Я это все к тому, что и норма в 60 дБ с дебильным поведением соседей это не о чем!

Почитайте нашу переписку с _Misha_ с комментария 247.
Был и есть международный стандарт ИСО 717/2, с него сделали СТ СЭВ 84 года, с него - наш, гост 27296-87. Только наши не учли (или не заметили), что весь мир считает в L"nw, а мы стали считать в Lnw (без верхнего штриха). Отсюда и пошло - расчеты при проектировании одни, а по факту - результаты другие, "шумные". Стали получаться шумные дома. Но сейчас с июня 2016 года наши родили все-таки национальный стандарт 717/2, я давала в теме ссылку на него, и стали все-таки учитывать этот верхний штрих у Lnw (L"nw), и дали правильные расчеты оценки звукоизоляции. стали мерять L"nw по методике Lnw. Что стало в нашу пользу. Если интересно - напишу в личку про пользу.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Виктор42 пишет:

Но не думаете ли Вы что ваши соседи на голую плиту положили ламинат, думаться мне что нет. Полюбому есть выравнивающия стяжка.

По госту 26434-15 на плите 1ПК (в прошлом комментарии по "моей" плите неверно указала тип - не 2ПК, а 1ПК) толщиной 220 мм. должен быть или пустотный пол (читайте приложение Б), или плавающий со звукоизоляционным сплошным слоем под стяжкой.

На голую плиту у нас и не положишь - снизится высота пола. Но и на выравнивающую стяжку без ЗИ слоя - тоже нельзя. Не по Госту.

Никакого керамзита под стяжкой у моих соседей нет, убедилась лично, просверля между плитами перекрытия отверстия 20мм. Сплошная цементно-песчаная стяжка. В одной комнате - керамзитобетон под ламинатом. Это ответчики и сами в суде признали (про керамзитобетон).

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алекс2 пишет:

В 85 году ещё не было ТМ-50, наверное ... Да и наверное 82 дБ это в старых (не международных) единицах оценки звукоизоляции ...

Про тм-50 в 1985 году в СССР не знаю, но в новом Госте 26434-15 в таблице 3 указан тот же уровень в 82-81 дб, и внизу таблицы - установлен экспериментально. Этот гост вступает в действие с 2017г. Так что скорее всего - это в международных единицах оценки звукоизоляции.

Алекс-2, развейте мои сомнения - можно ли во время испытаний с ТМ 50 в верхней квартире настаивать на проведении одновременно экспертизы по СанПин с замерами шума от ударов ТМ-50? Шум стандартный, то есть постоянный. Если испытания по Lnw покажут норму, а замеры шума по СанПин превышение по ДБа, то можно ли говорить о том, что нормативные перекрытия с показателем Lnw=60 не удовлетворяют условиям проживания?

Аватар пользователя Виктор42

В этом я с вами не спорю, все верно децибелы это логарифмическая величина и 3 дБ это в разах 2, что и будет эквивалентно соответствовать также по слуховым ощущениям в два раза.

Но не думаете ли Вы что ваши соседи на голую плиту положили ламинат, думаться мне что нет. Полюбому есть выравнивающия стяжка. Если у вас пустотелая плита в 220 мм с индексом 82 дБ, и соседи сделали стяжку около 6 см. (а то и вовсе как бывает, убирая пол на лагах, засыпают керамзит+стяжка) и ложут ламинт, то тут если все слои считать, ударный шум может превысить на те самые 2-3 дБ.

Знаю точно, что на практике экспертиза по плите 160мм +2-3 мм подложка вспененная (не о чем) + 8мм ламинат - паказывали в окурат норму в 59-60дБ.

Поэтому лично меня и няпрягла такая практика идти этим путем. Я к примеру отлично слышу как у соседа падает с пола полиэтиленовая пустая бутылка и катится....

Я это все к тому, что и норма в 60 дБ с дебильным поведением соседей это не о чем!

Аватар пользователя Алекс2
ЕленаЮрьевнаК пишет:

Я исхожу из Гост 26434-85, таблица 3, где, например, для "моей" плиты перекрытия 2ПК индекс приведенного уд. шума под плитой экспериментально установлен с применением все той же ТМ 50 - 82 дб.
Если ошибаюсь - спецы меня поправят.

В 85 году ещё не было ТМ-50, наверное ... Да и наверное 82 дБ это в старых (не международных) единицах оценки звукоизоляции ...

Алекс2

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Виктор42 пишет:

Конечно если вы уверены с превышением в 22-28 дБ тут стоит бороться, думаю такое только по плитке может быть. А по ламинату и норму может показать или вовсе небольшое превышение в 2-3 дБ.

Я исхожу из Гост 26434-85, таблица 3, где, например, для "моей" плиты перекрытия 2ПК индекс приведенного уд. шума под плитой экспериментально установлен с применением все той же ТМ 50 - 82 дб. Сколько там снизят плитка или ламинат по стяжке - я не знаю. До нормы нужно на 22 дб снизить.
Если ТМ 50 покажет, что плитка по стяжке дает снижение всего на 4 дб (результат при экспертизе 78 дб покажет, допустим), а ламинат - на 18 (результат будет 64), то это уже будет очень большое превышение нормы. Дб - это десятичный логарифм, и увеличение на 1-2 дб по шкале на слух дают превышение в несколько раз (в 1,5-2 раза). Увеличение на 20 дб - на слух дают увеличение слышимости в 5 раз.

Так что даже небольшое превышение в 2-3 дб по ламинату - это очень ощутимо на слух.

Если ошибаюсь - спецы меня поправят.

Аватар пользователя Виктор42

Ну так все верно. Ну да тут интересный вопрос, если ударный шум будет в норме и в этоже время мерить шумомером что интересно покажет... Ну и не вникая методике измерения уд. шума думаю такое сравнение неверное будет.
Конечно если вы уверены с превышением в 22-28 дБ тут стоит бороться, думаю такое только по плитке может быть. А по ламинату и норму может показать или вовсе небольшое превышение в 2-3 дБ.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Виктор42 пишет:

и 60 дБ изоляции это не то что прибор покажет а ослабление т.е способность перекрытие ослабить ударный шум на эту величину.

Это не способность перекрытия ослабить шум на 60дб. Это в случае с воздушным шумом - там да, норма в 52-53 дб - это способность перекрытия ослабить шум на эту величину. И чем эта цифра больше, тем лучше звукоизоляция. В случае с ударным шумом - наоборот. 60 дб - это звуковое давление с учетом поправок и пересчета после экспертизы в вашей квартире, и оно должно быть не более этой цифры. Чем эта цифра меньше - тем для нас лучше. То есть при работе ТМ50 сверху, если внизу давление меньше 60, значит, способность перекрытия хорошая, в норме. По сравнению с уд. шумом плиты перекрытия в 82-88 дб, снизить до нормы нужно 22-28 дб

Аватар пользователя Виктор42
ЕленаЮрьевнаК пишет:

У меня еще мысль одна возникла. А что, если во время проведения экспертизы с ударно-топательной машиной провести еще тут же экспертизу по СанПин с измерением уровня звука в нижней квартире? Чтобы измерили шум от ударов машины. И да, это будет шум не от простой жизнедеятельности людей, который РПН отказывается замерять. Ну так и тем более, от ТМ 50 должен будет замерить.

Зачем это делать? А затем, что, если в заключении экспертов будет написано, что Lnw в норме, допустим, равно 60, то показать судье, что - как же жить с такой нормой по Lnw=60, если эта норма дает нарушение по условиям проживания в моей квартире по СанПин в Дба?

И в этом случае РПН не будет этот шум мерить!
Как раз эксперты и будут мерить шум от ТМ, и 60 дБ изоляции это не то что прибор покажет а ослабление т.е способность перекрытие ослабить ударный шум на эту величину. И знайте что при норме в 60 дБ комфорта (если соседи сверху дебилы) вы не получите.

Лично я выбрал правовую линию в защиту свои интересов это право на тишину и покой в своем жилище и не каких тут Дб. Только личное слуховое восприятие - если слышно и раздражает, вот это и нужно доказывать.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

У меня еще мысль одна возникла. А что, если во время проведения экспертизы с ударно-топательной машиной провести еще тут же экспертизу по СанПин с измерением уровня звука в нижней квартире? Чтобы измерили шум от ударов машины. И да, это будет шум не от простой жизнедеятельности людей, который РПН отказывается замерять. Ну так и тем более, от ТМ 50 должен будет замерить.

Зачем это делать? А затем, что, если в заключении экспертов будет написано, что Lnw в норме, допустим, равно 60, то показать судье, что - как же жить с такой нормой по Lnw=60, если эта норма дает нарушение по условиям проживания в моей квартире по СанПин в Дба?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ пишет:

Доказать нужно, что есть превышение нормы ЗИ и добиваться хорошего пола. Для этого желателен норматив 58 дБ.

Может быть, аргументировать тем, что ответчики допустили реконструкцию полов в своей квартире с ухудшением качеств (экспертиза покажет). Значит, нужно теперь подвергнуть пол капитальному ремонту, который по ГрК предполагает замену материалов и конструкции на аналогичные проекту дома, или с улучшением качеств. Но обязательно по проекту. Проектируется звукоизоляция ограждающих конструкций по СНиП 23-103-2003, где указаны нормативы по категориям зданий. В проектной документации типовой застройки жилых домов, таких как мой, указана категория Б. Значит, как минимум должны отремонтировать капитально заменив материалы на проектные по всему дому (пустотный дощатый пол по лагам), или создать новый проект, с нормативом для категории Б. А если следовать логике ГрК - с дополнительным улучшением качеств перекрытия.

Правда, на капитальный ремонт требуется согласие 2/3 голосов всех собственников.
Но есть и другой путь - если собственниками площадей, формирующими фонд на капитальный ремонт, подобное решение не вынесено, то оно принимается компетентным органом местного самоуправления - администрация, управление капитального строительства (именно они выдают разрешение на перепланировку помещений, которая по ГрК относится к капитальному ремонту. А также, если не было перепланировки, утверждают техпаспорт квартиры). Данный порядок утверждается статьями 170 и 189 ЖК РФ.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ пишет:

Поэтому, если буду подавать иск, буду добиваться плавающего пола (ЗИ 50-55 дБ на моей плите), а не замены ламината,
Вероятно, подложка под ламинатом превратилась в труху за 8 лет. Измерять (или проверять, как хороша новая подложка под ламинат) имеет смысл именно там. Только поэтому я о нем иногда упоминаю.

А вот это тема (!). Если измерять по новому национальному стандарту, то ламинат по подложке ЯВНО не проканает (простите за слэнг).

Аватар пользователя bond2000
_Misha_ пишет:

Поэтому (пост 321) я просто не понимаю, зачем пытаться доказать невозможное - что фактическая изоляция перекрытия между конкретными квартирами в момент сдачи дома (или до ремонта полов) соответствовала проекту. Доказать нужно, что есть превышение нормы ЗИ и добиваться хорошего пола. Для этого желателен норматив 58 дБ (чтобы доказать, а не выкинуть деньги/силы впустую). А не для того, чтобы стремиться к 58 дБ при восстановлении пола. Как его (норматив) «заполучить», похоже, знает только Алекс2.

телефон Алекса я вам писал - попробуйте выпросить...

Аватар пользователя _Misha_

Поэтому (пост 321) я просто не понимаю, зачем пытаться доказать невозможное - что фактическая изоляция перекрытия между конкретными квартирами в момент сдачи дома (или до ремонта полов) соответствовала проекту. Доказать нужно, что есть превышение нормы ЗИ и добиваться хорошего пола. Для этого желателен норматив 58 дБ. А не для того, чтобы стремиться к 58 дБ при восстановлении пола. Как его (норматив) «заполучить», похоже, знает только Алекс2.

RSS-материал
Перейти в форум: