Алгоритм исправления звукоизоляции между квартирами (в процессе разработки)

Аватар пользователя otboy

Здравствуйте, уважаемые любители тишины.
Прежде всего хочу выразить огромную благодарность таким пользователям, как praktik, ЕленаЮрьевнаК и всем, кто ищет эффективные алгоритмы борьбы с шумом и публикует здесь результаты своей работы. Я сам 10 лет старался утихомирить соседа-алкоголика сверху с помощью полиции, управы и суда (привлекая его по любой мелочи + полиция шла навстречу и оформляла протоколом действия, тянущие на мелкое хулиганство...то, что протоколом затруднительно оформить факт нарушения тишины - это отдельная история). И убедился, что в случае, когда соседям, в силу состояния здоровья и привычек - плевать на экономическое и организационное давление (штрафы, предупреждения), то остается либо переехать (но квартира принадлежит близкому родственнику, и он вообще не рассматривает вариант с переездом), либо пытаться лишить собственности такого соседа (в рамках применения ст.293 ГК РФ мне удалось получить от управы выписывание того самого "предупреждения об устранении систематических нарушений...", и дальше идти не пришлось, т.к. мой сосед-алкоголик после очередного алкогольного отравления покинул этот свет - и в той квартире воцарилась тишина).
Несколько лет назад я переехал в квартиру жены, и столкнулся там опять с проблемой шума соседей сверху (карма Улыбка). Штатный линолеум хозяин квартиры давно сменил на плохонький ламинат, и, естественно, слышно - кто у них куда пошел, на какую кровать лег, какой ящик подвинул, что они там весело обсуждают и т.д. Квартира сдается. Жильцы постоянно меняются. В основном - с энергичными детками. И я, естественно, понимаю, что тактика борьбы, которую я применял в случае с алкоголиком - тут неприменима. Спать из-за шума невозможно - ночные графики у нас соседями никак не совпадают. Ну и в общении у всех снимающих соседей один ответ: мы ничего особенного не делаем, и менять привычный образ жизни не будем. И ведь не поспоришь - реально-то ничего "хулиганского" они не делают. И жена переезд также не рассматривает ("родная квартира"). У меня просто опустились руки. Поддержки никакой - ни от соседей, ни даже от родственников (предпочитают терпеть). И тут я набрел на тему с принуждением к умощнению звукоизоляции. Это было реально появлением луча света в конце туннеля. Естественно, стал искать готовый "алгоритм" - куда что подавать. Стало ясно, что, фактически алгоритм находится в процессе формирования руками нескольких энтузиастов.
Я собираюсь присоединиться к активным энтузиастам, добиться нормализации звукоизоляции между моей квартирой и квартирами соседей, и систематизировать в итоге все успешные и эффективные ходы в алгоритм с шаблонами заявлений (которого мне сейчас так не хватает)..
Основное сообщение в теме я планирую использовать именно для постепенного формирования алгоритма. А в комментариях - надеюсь, форумчане помогут эти пункты алгоритма сформировать и размять.

Подписка на комментарии Комментарии (17)

Аватар пользователя Алина-2

Наберусь наглости и отвечу за Алекс-2. Если что-то неверно скажу, он обязательно меня поправит.

1)Строительно техническая по измерению сопротивления звукоизоляции ограждающих конструкций ( в данном случае-перекрытия). Методика измерения указана в ГОСТ-27296-2012. (ознакомьтесь с ним)
2) СП 5113330-2011 (п.9.1 и п.9.2) Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума"
3) Все лицензии,сертификаты и аккредитации для экспертов давно отменены. Главное-это наличие специальных знаний у эксперта, подтвержденные дипломами и прочей прелестью. А вот с этим уже начинается напряженка, так как у нас каждый 2-й бывший строитель (который нигде не пригодился), возомнил себе, что экспертом-то у него точно получится. Но, не получается!!! Бытует такое мнение, что лучше молодого заново научить, чем старого переучить. И оно стреляет на все 100.
4.Про строителей-это мое личное мнение, основанное на изучении многих решений суда, и моего личного примера
(сейчас бомбардирую заключение эксперта по заказанной судом и предст.ответчика экспертизе, но не той, о которой я ходатайствовала. Когда закончу, выложу в своей теме)

Аватар пользователя otboy

Алекс-2, спасибо - отличная аналитика материала!

Если не трудно, уточните, пожалуйста, эти моменты:

1) как корректно называется экспертиза по измерению звукоизолирующих свойств перекрытия между квартирами (ну т.е. ограждающая конструкция + пол соседа)?
2) каким нормативным актам она должна соответствовать?
3) какими лицензиями/сертификатами должна обладать экспертная организация, чтобы результаты проведенной ею экспертизы обязаны быть учтены судом?

Если будет алгоритм - вопросов будет у всех меньше :\

Аватар пользователя _Misha_

ЕленаЮрьевнаК, рад Вас слышать. Интерес не праздный, есть одна мысль по досудебному урегулированию. Но пока не хотел касаться целесообразности измерений.

А про превышение нормы я как раз хотел дать пояснения к своему вопросу. Пункт 4.2 ГОСТа 23337 ссылается на ГОСТ 12.1.036-81 ССБТ, в котором есть нормы, такие же, как в СанПин. Но про максимальные значения (последний столбец таблицы 6.1.3.1. СанПиН) в ГОСТе написано очень невнятно. Макс. значения могут понадобится, если шумы громкие, но редкие. Как я понял, мучая десяток московских экспертов, в этом случае усредненное значение (предпоследний столбец) скорее всего окажется в норме. По СанПиН (п. 6.1.1) достаточно превышения любого норматива, максимального или усредненного. Хоть в течение 0.1 секунды превышено максимальное значение - нормы нарушены.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Misha, не пойму, зачем вам измерять общий шум по Госту 2337-2014? Санитарные нормы в Вашей квартире могут быть и не превышены, но жить будет все-равно невозможно из-за нарушения звукоизоляции перекрытий. Санитарные нормы и акустический комфорт в Вашей квартире - это разные вещи. Или Вы спрашиваете просто ради интереса?

Аватар пользователя Поседевший
Алекс2 пишет:

По комм.10 (в части последнего абзаца).
А как же запрет уполномоченного государственного санитарного органа (Роспотребнадзор) на проведение измерений и оценку на соответствие санитарным нормативам проникающих из других жилых помещений шумов ? Этот запрет признаёт даже сам Верховный Суд Российской Федерации !
А вот с тем что «Мосжилинспекция проведя проверку не усмотрела …» можно полностью согласится. А был хоть один случай когда Жилищная инспекция усматривала ?

7. На сладкое, юристы решили порадовать образцовым требованием: «обязать ответчика в квартире произвести звукоизоляцию пола в прихожей, уложив по всей поверхности керамогранита резиновый коврик толщиной не менее 3 мм».
Граждане страдающие от ударного шума сверху ! Давайте все требовать в суде укладки в соседней квартире сверху ковриков толщиной не менее 3 мм !

Итого. Похоже, юристы Правого центра надёргали из интернета различных слов и обрывков текстов, хорошо перемешали, лишнее сократили, и что получилось, выложили на свой сайт.

Читал , такое дело с "положительным" решением в пользу истца, коврики постелить! ))) Может обязать в других решениях тапочки одеть имбицилам? Умора.
Бесполезность в нашем деле таких контор, как Роспотребнадзор и Жилинспекция- факт. Ожидаю отписок от них, и выложу в блоге в подтверждение своего утверждения).
А с юристами по этому вопросу реально беда. Их просто не существует, по крайней мере на корабле "Крым" , вернувшегося в "родную гавань". Ура, товарищи!

Аватар пользователя _Misha_

Алекс2. Есть вопрос по Вашему п.6. Не касаюсь сейчас целесообразности измерения уровня звука.

Может ли коммерческая организация, имеющая аккредитацию и поверенные приборы, измерять шум по методике ГОСТ 23337-2014 (и сравнивать с нормами СанПиН), чтобы обойти запрет Роспотребнадзора на измерение шума от жизнедеятельности людей (п. 1.19 МУК 4.3.2194-07)?

Аватар пользователя Алекс2
otboy пишет:

... Чтобы не потерять, ссылка на один из источников: http://logos-pravo.ru/page.php?id=7691

По комм.10 (в части последнего абзаца).

Судя по интернету, всё больше появляется юристов, готовых вести дела связанные с шумом и звукоизоляцией. И они смело предлагают свою профессиональную помощь в этой тонкой и специфической области .… Поисковик сразу выдаёт около десятка предложений. Вот и ещё один источник помощи – Правовой центр «Логос» (см. комм. 10, последний абзац).

1. Юристы Правового центра пишут (цитата): «Следует обратиться в суд с иском об обязании восстановить конструкции полов в квартире ответчика в соответствии со строительными нормами и правилами».
Странная формулировка исковых требований. Что значит восстановить конструкции полов в соответствии со строительными нормами и правилами ? Если было бы написано «в соответствии с проектом жилого дома» …. т.е. сделать в квартире ответчика конструкцию, существовавшую на момент сдачи дома в эксплуатацию, тогда было бы понятно. И потом, что такое требование даёт истцу ? Ведь проверить, что там сделал ответчик – сделал проектную конструкцию пола, не совсем проектную, вообще никакую конструкцию - практически невозможно. Да и интересует истца не конструкция пола в соседней квартире, а тишина в собственной. Чувствуете разницу ?

2. Юристы пишут (цитата): «В данном случае на истце лежит обязанность доказать, что работы по перепланировке и переустройству квартиры проведены соседом с нарушением строительных норм и правил, не соответствуют проекту и последствия в виде ухудшения шумоизоляции полов нарушают права истца на благоприятные условия проживания».
Обязанность доказать лежит на истце … Ответчик сделал в своей квартире пол, а доказывать соответствие этого пола нормам и правилам должен … другой дядя. И это пишет юрист … И какому проекту пол должен соответствовать ? Проекту дома ? А может проекту перепланировки ? И почему не соответствует ? Может и соответствует.

3. Юристы пишут (цитата): «Напомним, что нет необходимости доказывать факт превышения допустимого уровня шума (в децибелах), если шум (в ночное время) вызван поведением граждан (громкая музыка, крики, проч). В этом случае прибывший сотрудник полиции фиксирует сам факт шума и составляет протокол (см. подробнее извлечение из обзора практики Верховного Суда РФ).»
Здесь появляется некоторая ясность. Юристы не имеют даже начальных знаний в области защиты от шума. Серьёзно этим вопросом они не занимались.

4. Юристы приводят положительную «судебную практику обязания произвести шумоизоляцию полов». Но при этом забывают указать самое важное : все приведённые ими положительные решения не обеспечены исполнением. Исполнять судебные решения или нет, как их исполнять - так или сяк, будет решать исключительно «проигравшая» сторона. А это означает, что на самом деле все эти суды выиграли не истцы, а наоборот, проигравшие суд стороны. Здесь нет ничего странного, в делах по шуму это очень частое явление.

5. Юристы пишут (цитата): «Истец должен доказать, что уровень шума превышает допустимые значения. Таким доказательством будет являться заключение эксперта (экспертов). Если истец не озаботился заявлением ходатайства о назначении такой экспертизы, либо требовалось проведение дополнительной или повторной экспертизы, но истец не воспользовался таким правом, то негативные последствия непредставления доказательств лежит на нем».
Ничего не понимаю. Судебная экспертиза – замер шума в квартире истца ? Однако зачем её проводить, если результат заранее известен: «шум не превышает допустимых значений, установленных …. ».

6. Не забыли юристы о негативной практике (цитата): «Суд в иске отказал по следующим основаниям. Установлено, что ответчики произвели ремонт в квартире, в ходе которого изменена конструкция пола - в кухне линолеум заменен на плитку, в комнатах и коридоре линолеум заменен на ламинат. Ранее, Мосжилинспекция, а также проводящая проверку Прокуратура СВАО не усмотрели нарушений по факту перепланировки и переустройства. В заключении эксперт указал, что в результате измерений уровня шума в квартире истца, установлено, что шум не превышает допустимых значений, установленных СанПиН 2.1.2.2645-10.»
Судебная экспертиза с замером шума, которую не нужно проводить, проведена … (цитата): «эксперт указал, что в результате измерений уровня шума в квартире истца, установлено, что шум не превышает допустимых значений, установленных СанПиН 2.1.2.2645-10». Шум не превышает допустимых значений, как всегда … Интересно, что применён санитарный норматив … Значит экспертиза была санитарная ? А как же запрет уполномоченного государственного санитарного органа (Роспотребнадзор) на проведение измерений и оценку на соответствие санитарным нормативам проникающих из других жилых помещений шумов ? Этот запрет признаёт даже сам Верховный Суд Российской Федерации !
А вот с тем что «Мосжилинспекция проведя проверку не усмотрела …» можно полностью согласится. А был хоть один случай когда Жилищная инспекция усматривала ?

7. На сладкое, юристы решили порадовать образцовым требованием: «обязать ответчика в квартире произвести звукоизоляцию пола в прихожей, уложив по всей поверхности керамогранита резиновый коврик толщиной не менее 3 мм».
Граждане страдающие от ударного шума сверху ! Давайте все требовать в суде укладки в соседней квартире сверху ковриков толщиной не менее 3 мм !

Итого. Похоже, юристы Правого центра надёргали из интернета различных слов и обрывков текстов, хорошо перемешали, лишнее сократили, и что получилось, выложили на свой сайт.

Алекс2

Аватар пользователя otboy

Алина-2, спасибо, ценная информация. И подтверждающая мнение моего знакомого юриста о том, что доказательства несоответствия свойств шумоизоляции норме - не обязательно пытаться получить до суда. Но в ходе слушаний по заявлению о восстановлении шумоизоляции истец ДОЛЖЕН ХОДАТАЙСТВОВАТЬ о проведении экспертизы, исследующей свойства шумоизоляции перекрытий. Сразу вопросы:
1) как эта экспертиза корректно называется?
2) каким нормативным актам она должна соответствовать?
3) какими лицензиями/сертификатами должна обладать экспертная организация, чтобы результаты проведенной ею экспертизы обязаны быть учтены судом?

У кого-нибудь есть такая инфа?

По поводу отсутствия компетентных юристов и необходимости наполнить документ ссылками на нормативные акты и законы в тех местах, где истец требует от какой-либо стороны каких-либо действий - это само собой. Просто так никто ничего делать не будет.

Чтобы не потерять, ссылка на один из источников: http://logos-pravo.ru/page.php?id=7691

Аватар пользователя _Misha_

Понятно, спасибо. Я предполагал, что юристы хотят дополнительно деньжат подзаработать на претензии.

Вопрос, который я хотел задать, больше относится к алгоритму действий, чем к постановлению, но могу разместить его и у Вас. Сначала нужно сформулировать.

Аватар пользователя Алина-2

Законом предусмотрен досудебный порядок урегулирования спора, но в определенных и конкретных случаях. Наша ситуация здесь не вписывается, так как между вами и вашим соседом нет и никогда не было договорных отношений, по которым положен этот досудебный порядок урегулирования спора.

Поэтому никаких письменных претензий,никаких угроз и обещаний (вот я пойду в суд...и т.д.) лучше не предпринимать. Как я всегда советую- "делайте все тихо, без шума и пыли", и этим сбережете ваши нервы, они вам еще понадобятся в будущем.

Если ответчики в суде будут возмущаться
1."Да мы первый раз слышим об этом шуме....он к нам не обращался" - напомните им, что вы неоднократно пытались с ними поговорить, но они не открывали дверь. И никто не докажет обратное. А для суда это вообще не имеет значения. На войне,как на войне.
2. Ответчики очень любят напоминать в суде о сроке исковой давности. Запомните, что все дела, рассматриваемые на основании ст.304 ГК.РФ. не имеют срока давности (ст.208 ГК.РФ)

Все. Я отключаюсь. Мне пора идти на свои занятия. Я вижу, что у вас серьезный интерес к данной теме, поэтому можете обращаться ко мне, но в моей теме, вы ее знаете. Я иногда туда заглядываю. Тема создана для обмена мнениями по "Защита в суде в свете нового ПП РФ № 1521", но исключения бывают всегда. Удачи!

Аватар пользователя _Misha_

Алина-2, большое спасибо! Скажите пожалуйста, нужно ли до обращения в суд написать соседям претензию, отправив с уведомлением о вручении?

Аватар пользователя Алина-2

Автору темы!
Ответ на комм.1,2,4.

Ваши "мысли вслух" логичны и правильны, но предлагаю их подкорректировать немного, чтобы ускорить процесс.
1.Не надо писать не в УК,не в ЖИ. Ничем они вам не помогут,придут одни отписки. В них будет изложено, что они осуществляют контроль за эксплуатацией только общедомового имущества, а замена полового покрытия не считается перепланировкой, и согласовывать ее не надо. И пошлют вас....Знаете куда?... В суд!.
На этом вы потеряете 1-2 месяца, и ничего не поимеете,т.к. в суде эти отписки не читают, нет у них времени на это,дай бог, если судья во время с/з по диагонали прочитает ваш иск.
2. Многие считают, что основанием подачи иска обязательно должно быть наличие измерений уровня шума.Неправильное мнение!!!.
Основанием подачи иска может быть ст.304 ГК.РФ. и ваше личное мнение о том, что ваши права на благоприятную среду проживания в вашей квартире, собственником которой вы являетесь, нарушены соседом сверху (сбоку, снизу), вследствие отсутствия звукоизоляции ограждающих конструкций, заложенной проектом дома. И по причине этого, весь шум, создаваемый бытовой деятельностью соседа (описываете этот шум), проникает в вашу квартиру и т.д.
3. Лучше если вы включите ссылки на нормы законы (здесь вам помогут изучение всей той инфо, которую дает АЛЕКС-33), лично я изучала всю эту инфо, и еще просила "добавки", ну и конечно поиск по инету.
Если вы хотите все сразу и готовое, то тут один путь - адвокатская контора, где "Заплатил" и "Получил".
4. По экспертизе! Конечно хорошо,если вы обратитесь в суд с уже готовыми измерениями по ЗИ, которые указывают на превышение шума в вашей квартире. НО!!! Сложность в том, что такое измерение делается одновременно в 2-х квартирах, а попасть в квартиру соседа не представляется возможным без его согласия. Но по решению суда возможно. И даже, если и по решению суда они не предоставят доступ в свою квартиру, то у суда есть свои возможности, как разрешить этот вопрос.
5. Не надейтесь на Роспотребнадзор, если ваши шумы связаны только с бытовой деятельностью людей, то здесь он вам не помощник. Ознакомьтесь с п.1.19. МУК-в поиске его выдадут.
6. Почему такие дела очень сложные? И многие считают, что связываться с судом бесполезно, все равно проиграешь.
Неверное мнение!!!.Здесь все зависит от ваших знаний, а знать надо очень много. Или от знаний юриста, которого вы захотите нанять. Но беда в том, что грамотных юристов именно со знанием таких "шумных дел" и строительными нормами, очень мало (поверьте мне просто на слово, исходя из моей практики). Но в любом случае нанять юриста надо, хотя бы для контроля за исполнением всех процессуальных действий судьей и ответчиком. Иначе, вы и глазом не успеете моргнуть, как вас подведут к судебному решению- ОТКАЗАТЬ. Можете для обзора ознакомиться с моей темой "Защита в суде в свете ПП 1521". Но она открыта не для консультаций, а для обмена мнениями. Удачи вам.

Аватар пользователя Поседевший

otboy
К примеру, я накидал два варианта черновиков заявления. В моём блоге сегодняшние посты. Ожидаю от форумчан конструктивного обсуждения. Может чего добавить или наоборот, убрать. Говорят, что правильно составленное первое заявления очень даже продвинет дело к положительному результату. Сам не сильно тонок в придании заявлению нужной формулировки.

Аватар пользователя otboy

Подскажите, пожалуйста, о чем вы оповещаете в заявлении УК и что просите от них.

Аватар пользователя Поседевший

Практические мой случай. Так думаю, что только через суд вы сможете произвести подобную экспертизу. И только через суд. Так что присоединяйтесь, завёл блог собственно по этому поводу, как начинать действовать по закону и сам тернистый путь к относительному покою и отдыху в своём жилищи)) Сначала заявление в УК. Делаю вывод из всего вычитанного на форуме и на других ресурсах, это первый шаг, последний будет суд. Или как в случае с ЕленаЮрьевнаК к более дальнему горизонту-Конституционный Суд России.

Аватар пользователя otboy

Из прочитанных вариантов увидел только два решения:
1) Заявление в УК на нарушение правил содержания/эксплуации жилого помещения собственником с требованием провести осмотр (опыт пользователя pantera095) на предмет нарушений звукоизоляции. И этот (учитывая информацию о Alex2) будет бесполезным, если не вклинить в его рамки полноценную экспертизу звукоизолирующих свойств перегородки с ударной машиной и т.д. Тут практически всё зависит от личных договоренностей и контактов с УК. Способов ОБЯЗАТЬ УК сделать проверку - нет (или есть?)
2) Заявление в суд с приведением данных экспертиз о том, что в квартире превышается допустимый уровень шума в такое-то время, и что источником шума является воздействие на плиту потолка (то, с чем пошел в суд победитель по Гагаринскому делу). И далее - ждать и надеяться, что грамотный судья сам назначит проведение замеров по звукоизолирующим свойствам плиты.

Если что-то забыл из успешно примененного форумчанами - пожалуйста, дополните.

Аватар пользователя otboy

Поделитесь, пожалуйста, мнениями, с чего оптимальнее всего начать этот процесс!

Стартовую проблему я вижу вот в чем. Основанием для каких-либо юридических процессов в этом направлении логично должно быть подтверждение факта нарушения норм на свойства звукоизоляции между квартирами. Полноценным подтверждением этого может служить только соответствующим образом оформленное заключение о проведенных измерениях звукоизолирующих свойств ограничивающих конструкций. НО. Чтобы провести такое испытание - эксперты должны получить доступ как к моей квартире, так и к квартире соседа. При этом мой сосед не заинтересован в проведении каких-либо подобных испытаний. Как выйти из этой ситуации и всё-таки добиться проведения испытаний?

RSS-материал
Перейти в форум: