Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (573)

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

Алексу-2!!!
4.ПОЛЫ ПЕРЕДЕЛАЛИ! НАСТУПИЛА ТИШИНА! Я ЕЕ ЧУВСТВУЮ!!!. И ПОНИМАЮ, что заказывать сейчас повторную экспертизу уже по измерению ЗИ перекрытия нет никакого смысла. И ответчики это понимают, т.к. они к этому и стремились. Сумма расходов мне светит приличная, а там еще и онкология у ответчицы так быстро открылась (не успела я заявы в полицию 25.12. написать, а ей уже в феврале операцию сделали), так что не за горами и сумма морального вреда.

А какая связь онкологии соседки с вашим иском? Согласно всяким исследованиям повышенный шум - у вас и вы от него страдаете.
И ещё онкология развивается достаточно долго, годы, обычно когда узнают о проблемах лечиться уже бывает поздно...
Почему вы ожидаете приличную сумму за суд, если у вас было-то всего несколько заседаний, экспертиза дешёвая, услугами юристов не пользовались?

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-2!!!

Я очень рада вашему присутствию на форуме. Не обижайтесь на нас. Вы сами работаете с людьми, и кому, как не вам знать, что люди все разные.

Я уже опять бросилась к юристам, одному,второму доказываю, что пол в моем споре является вещественным доказательством, и его во время 3-х месячной экспертизы полностью переделали, т.е. сфальцифицировали. Они его набили между лагами минералватным утеплителем под завязку (это указано в заключении эксперта и показано на 3-х фото-полы вскрыты в 2-х комнатах до лаг, между ними мешки с минватой- по всему периметру комнат, мебели нигде нет.Согласно заключения эксперта, это называется- частичное вскрытие полов.

Юристы глаза на меня таращат и говорят - ну и что, собственник имеет право делать со своими полами что угодно и когда угодно. Вот и поговорили. В общем-
1.Вызвала на допрос эксперта, вопросы только по нарушению закона заготовила
2.Заготовила само письменное возражение по заключению эксперта, в которое включила Определение КС.РФ в
котором он указывает, что препятствование в присутствии сторон на проведении экспертизы, нарушает сам порядок проведения экспертизы, в том числе и процессуальные права сторон, и такое заключение с нарушением закона не может быть включено в основу решения суда. Ну и там еще у эксперта много других косяков по нарушению закона.
3.Кстати, более детально изучив ФЗ-73 нашла именно то, что вы нам так упорно внушали о вскрытии полов, что это противозаконно. И подтверждает это ст.10 этого закона, которая не вошла в перечень ст.41, подпадающих под действия коммерческих экспертных организаций-и это тоже включила в свое возражение, чтобы у судьи не было причин указать, что истец-не специалист и т.д.
4.ПОЛЫ ПЕРЕДЕЛАЛИ! НАСТУПИЛА ТИШИНА! Я ЕЕ ЧУВСТВУЮ!!!. И ПОНИМАЮ, что заказывать сейчас повторную экспертизу уже по измерению ЗИ перекрытия нет никакого смысла. И ответчики это понимают, т.к. они к этому и стремились. Сумма расходов мне светит приличная, а там еще и онкология у ответчицы так быстро открылась (не успела я заявы в полицию 25.12. написать, а ей уже в феврале операцию сделали), так что не за горами и сумма морального вреда.
5.Сознание мне подсказывает, что собственное здоровье дороже денег. Но вот куда деть это чувство наглой обманутости меня??? Как мне с ним справиться?
6.Изучаю новую тему-фальсификация вещественных доказательств в гражданском процессе. Хочу заявить ходатайство в суд. Еще во втором ход-ве от 20.06 указывала судье, что ответчики начали ремонтные работы с полом в комнатах, просила отдельным пунктами-вынести этот вопрос на С/З и побыстрее назначить экспертизу по измерению ЗИ пока они не переделали весь пол. Но они с ответчиками шли своей дорогой.
7. Как думаете, стоит заниматься этой фальсификацией, или дать судье уйти в совещательную комнату?

Очень надеюсь, что вы мне что-то ответите.

Аватар пользователя _Misha_

Ответы я как раз получил. Думал, Ваши слова про «отработанную судебную практику» чем-то подтверждены. Ушел искать кухню для «допроса». ))

Аватар пользователя Алина-2

_Misha

1.Вы задаете вопросы, но вам никто на них не отвечает. А от меня что вы хотите? Может вы спутали меня со справочной службой?

2.А может вам перейти на свою кухню, и там кого-нибудь допросить со всей строгостью закона?

Аватар пользователя _Misha_
Алина-2 пишет:

1.Я уже одному человеку ответила на форуме, что я не имею привычки обсуждать пользователей, отсутствующих на форуме, ответ мой вам ясен.

Не нужно его обсуждать. Приведите ссылки на решения с ТМ50 (подтвердите свои слова) и вопрос о доверии советам Алекса2 отпадет сам собой.

Алина-2 пишет:

Указывая на море судебных решений, я ни слова не говорила, что они обязательно должны быть с ТМ50, это вы от себя добавили.

Нет, не нужно юлить. Я задавал вопрос именно про ТМ50. И речь в пп.1 и 2 Вашего 322 поста шла об измерении изоляции ударному шуму, т.е. об экспертизе ТМ50. Как я понял, статистики у Вас нет.

Алина-2 пишет:

5.Вывод по экспертизе Степки, я имею ввиду - правильный, можно только после изучения самого заключения экспертизы и сравнения всех этих действий с оригиналом, т.е. с Гост 27296.

Вывод только один: либо из-за моего п.2, либо п.3. суд первой инстанции в иске по ламинату Степке отказал. И этот случай к неудачам с ТМ50 относится, как бы Вам не хотелось его исключить.

Алина-2 пишет:

6. Я понимаю, что понедельник день тяжелый, и у вас срыв, и только учитывая вашу ранимую душу, еще так мягко вам ответила. В следующий раз буду жестче, а извиняться, как вы правильно заметили, я не люблю.

Грозить и фантазировать не нужно. У меня одна реакция на Ваши грубости: спокойно показать несостоятельность утверждений оппонента. Вы, наверное, заметили не один раз.

Аватар пользователя Алина-2

_Misha_пишет
Где это море решений с экспертизой ТМ50, покажите, пожалуйста

На каждом шаге возможны проблемы. Вы совершенно правильно сказали: «мы – не юристы». Поэтому вопрос доверия юристам стоит очень остро. Многим из них наплевать на наши беды, главное получить гонорар. Поэтому меня удивляет позиция Алекса2 (Вы ведь его путь защищаете):

Алекс2 не просто умолчал о неоднозначных результатах ТМ50 по ламинату, но пытался дважды принизить значимость сообщения Оксаны, пять лет назад и недавно. Возможно, из-за этого реальная ситуация с ТМ50 для ламината стала понятна только теперь, через пять лет, благодаря Степке.

Возникают два вопроса: зачем он так делал и можно ли доверять его советам? Вопрос выбора правильного пути денежный и очень серьезный.

1.Я уже одному человеку ответила на форуме, что я не имею привычки обсуждать пользователей, отсутствующих на форуме, ответ мой вам ясен.
2.Указывая на море судебных решений, я ни слова не говорила, что они обязательно должны быть с ТМ50, это вы от себя добавили.Вообще я живу по принципу- "если мне что-то надо, то это надо я должна искать сама, что я и делаю.Если кто-то поможет, благодарю. Советую и вам применить этот принцип. Помогает.
3.А разве на том пути защиты, о котором я рассказывала висит вывеска "АЛеКС-2"? Это один из вариантов защиты в суде, предложенный нам действующим законодательством. У вас есть другой вариант? Вперед! Кто мешает? А до пути Алекса-2, нам, как до луны. Поэтому он всем пользователям и отказывает. Я в этом вопросе его одобряю
4.Здесь никто, никого и никуда не толкает.Каждый в силу своего характера принимает решение сам.
5.Вывод по экспертизе Степки, я имею ввиду - правильный, можно только после изучения самого заключения экспертизы и сравнения всех этих действий с оригиналом, т.е. с Гост 27296. Никто из нас его не делал. А вы из 2-х фраз Степки уже сделали вывод. Я вот так не умею.
6. Я понимаю, что понедельник день тяжелый, и у вас срыв, и только учитывая вашу ранимую душу, еще так мягко вам ответила. В следующий раз буду жестче, а извиняться, как вы правильно заметили, я не люблю.

Аватар пользователя _Misha_
Алина-2 пишет:

1.Судебная практика как раз и складывается из решений (определений) судов по "шумным полам". Их выложено море (спасибо Алексу-33) на обеих профильных темах,...

Где это море решений с экспертизой ТМ50, покажите, пожалуйста. Не нашел, хотя изучил более трех десятков решений. Из них три дела с ТМ50 по ламинату проиграны + экспертиза Степки + экспертиза Оксаны. Результат явно не в пользу ТМ50, если говорить о ламинате.

И это неудивительно, посудите сами, для выигрыша дела с ТМ50 нужно:
1. Чтобы была назначена нужная экспертиза (Ваш пример показателен).
2. Чтобы эксперт оказался грамотный (проверить его действия мы не сможем).
3. Чтобы норма по ударному шуму была превышена (есть пять дел НЕ в пользу ТМ50).
4. Доказать вину ответчика (установить причинно следственную связь). Приводил дело, когда при серьезном превышении Lnw этого не было сделано.

На каждом шаге возможны проблемы. Вы совершенно правильно сказали: «мы – не юристы». Поэтому вопрос доверия юристам стоит очень остро. Многим из них наплевать на наши беды, главное получить гонорар. Поэтому меня удивляет позиция Алекса2 (Вы ведь его путь защищаете):

Алекс2 не просто умолчал о неоднозначных результатах ТМ50 по ламинату, но пытался дважды принизить значимость сообщения Оксаны, три года назад и недавно. Возможно, из-за этого реальная ситуация с ТМ50 для ламината стала понятна только теперь благодаря Степке.

Возникают два вопроса: зачем он так делал и можно ли доверять его советам? Вопрос выбора правильного пути денежный и очень серьезный.

Аватар пользователя Алина-2

_Misha-пишет

"Хотелось бы увидеть ссылки на «отработанную судебную практику». Потому что речь идет о серьезных тратах денег, времени, сил и нервов. Проигранные дела я приводил.

Алекс2 уже достаточно постарался (голословно), чтобы представить путь ТМ50, как самый правильный и надежный. Умолчав при этом о рисках. Если бы не сообщение Степки и предупреждение эксперта Оксаны, эта иллюзия так и жила бы на форуме и в интернете."
1.Судебная практика как раз и складывается из решений (определений) судов по "шумным полам". Их выложено море (спасибо Алексу-33) на обеих профильных темах, и мы их все обсуждали, как положительные, так и отрицательные. И если у нас возникали вопросы, то Алекс-2 нам их разжевывал.
2.Если честно, то 50% своих знаний я получила именно из этих решений судов, но я их не просто читала, я их часами изучала. Особо обращайте внимание на мотивировочную часть решения (последняя 1/3 часть), где суд с чувством, с толком начинает расписывать все нормы статей, на которых он обосновывает свое решение.
Песня! Вот из этого вы поймете, что надо делать, а что нет.Что грамотные судьи любят, а что не приемлют.
3.Я вот из своей копилки достала Определение Нижненовгородс.обл.суда на решение , Ордженикидс.район.суда, отксерила его и подложила в приложение к возражению по экспертизе.
Коротко - там эксперты такую пургу гнали, сами шум иммитировали, и расчетный метод по измерению ЗИ, истцу отказ, он в апелляцию а та ему пишет, также коротко

* Из заключения эксперта не следует, что нарушение звукоизоляции междуэтажного перекрытия является причиной возникновения шума в жилом помещении, принадлежащем истцу.
* Кроме того из заключения эксперта не следует, что при проведении исследования измерялся уровень ударного шума.
Более того, замеры уровня шума производились не во всех помещениях, принадлежащих истцу.
* Кроме того, при проведении исследования, экспертом не применены методы измерения звукоизоляции ограждающих конструкций (ГОСТ 27296-2012), введенные в действие Приказом
-4-

Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 27 декабря 2012 года № 2164-ст, в соответствии с которыми
Метод измерения изоляции воздушного шума внутренними ограждающими конструкциями заключается в последовательном измерении и сравнении средних уровней звукового давления в помещениях высокого и низкого уровней с учетом поглощения звука в помещении низкого уровня;
метод измерения изоляции ударного шума внутренними ограждающими конструкциями заключается в измерении приведенных уровней ударного шума под перекрытием при работе на нем стандартной ударной машины; метод определения звукоизолирующих свойств покрытий полов заключается в измерении приведенных уровней ударного шума под плитой перекрытия с покрытием и без него с последующим определением значения величины улучшения изоляции ударного шума.
Уровень ударного шума экспертом не устанавливался.
Ударная машина при проведении исследования не использовалась, как пояснил эксперт в судебном заседании, при проведении исследования им использовался шумометр второго класса.
Из заключения эксперта следует, что им использованы в качестве документации СНиП 23-03-2003 Защита от шума, вместе с тем СНиП 23-103-2003 (ошибка судьи, это разные СНиПы) применяется исключительно для проектирования звукоизоляционных конструкций. Полученные с его помощью данные являются проектными, т.е. предварительными.
На деле фактическая звукоизоляция может быть любой. Фактическая звукоизоляция устанавливается по ГОСТ 27296. При проведении исследования ГОСТ 27296 экспертом не применялся.

И дописываю в своих выводах, что истец с мая умолял суд в двух своих ходатайствах о проведении такой экспертизы именно по Гост 27296, но суд истца не слышал,отклонил все, чем в итоге нарушил конституционное право истца на судебную защиту.
А ведь все это будет в материалах дела (для изучения "старшими товарищами).

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК -

Спасибо за подсказку и за доброе слово.
Мы с вами по одну сторону баррикады, и нам надо более тесно общаться. Имхо.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

И еще, если вам не трудно, разъясните мне как работать с сайтом апелляции. Как искать свою частную жалобу?

Если честно, то от поведения вашей судьи у меня вообще волосы дыбом. Но этот орешек, я думаю, вам по силам, одолеете. На сайте областного суда http://oblsud.svd.sudrf.ru, как и на всех других российских, есть раздел "Судебное делопроизводство", там можно найти по номеру дела, или по фамилии.

Аватар пользователя _Misha_
Алина-2 пишет:

Представление такое, что надо грамотно подать иск и сразу просить об экспертизе.Судья обязан нашу просьбу выполнить, экспертиза проходит - а там уже,как бог подаст, да и большое значение имеет грамотность эксперта. Это классический путь по нашему варианту. Это уже отработанная судебная практика.

Хотелось бы увидеть ссылки на «отработанную судебную практику». Потому что речь идет о серьезных тратах денег, времени, сил и нервов. Проигранные дела я приводил.

Алекс2 уже достаточно постарался (голословно), чтобы представить путь ТМ50, как самый правильный и надежный. Умолчав при этом о рисках. Если бы не сообщение Степки и предупреждение эксперта Оксаны, эта иллюзия так и жила бы на форуме и в интернете.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК-пишет

"Вот Вы тут, Алина2, давеча изволили высказаться, что судья у меня грамотный, да я подкачала. Так я что, я и не спорю, что грамотный, все правильно сделал - статью ЖК применил, что мне и нужно было. А что подсказывал мне, и на экспертизу намекал - так это к основанию моего иска не относится, я намеренно от нее отказалась. Так сказать, в здравом уме и твердом убеждении.

Но конечно, ваше дело уже близко к завершению. Мне еще долгий путь предстоит."

1.Мы все здесь не юристы, а просто дилетанты,кто-то порешительнее, кто-то не так.Нахватались знаний и в бой.Представление такое, что надо грамотно подать иск и сразу просить об экспертизе.Судья обязан нашу просьбу выполнить, экспертиза проходит - а там уже,как бог подаст, да и большое значение имеет грамотность эксперта. Это классический путь по нашему варианту. Это уже отработанная судебная практика.

2. И вдруг на моем варианте эта отработанная судебная практика дает сбой. Ответчик возражает против экспертизы. ну и что из того? Ответчику (адвокату) по статусу положено возражать, он отрабатывает свой гонорар.Главный рулевой-это судья, и она должна правильно рулить, если она совсем не дура. И ведь не должна быть дурой. Это она должна принимать правильное решение- что шум в ладошке не принесешь, значит его надо замерить, тем более истец дважды настаивает.

3. Когда я первый раз заговорила о сговоре, Алекс-2 посмеялся, типа "судятся 2 холопа и судье без разницы - кто из них выиграет". Видимо и он не слышал о такой практике, хотя с грамотными юристами этого в принципе не должно быть.Видимо мне надо было с 10 мая до 20 июня каждый день ходить в суд и напоминать об ответе на мое ход-во.Но судья не разговаривает с простыми смертными (только карманные адвокаты запросто могут зайти с ней и пошептаться), а пом.судьи-это так, сами ничего не знают.

4. Я к чему это веду? А к тому, что роль правильного судьи имеет большое значение. Если бы все пошло по классической схеме, экспертиза (моя) была бы проведена еще в мае, и несоответствие нормативам было бы доказано (или не доказано). Вот именно с этой целью я и сравнила свою судью с вашей судьей, при этом не давая никаких оценок вашим действиям (вы их домыслили сами),дополнительно привела пример с Пантерой.
А так как примеров больше нет, пришлось сделать сравнение с вашей судьей (как правильной)- вы даже не просите по экспертизе, а она вам подсказывает, а я свою судью умоляю (2 ход-ва), а она мне отказывает, и при этом затягивает время назначая с/з через 1.5 месяца. Это она сейчас торопится, чтобы завершить свое дело, и не дать мне подбросить для них какую-нибудь бяку.

5. И этот сравнительный анализ поведения судьи также нужен не только нам, но и тем, кто идет за нами. Они ведь тоже не понимают, что за черт происходит.А вам показалось, что я посягаю на ваши убеждения. Да не в коей мере. Каждый имеет право на свои убеждения, и на эксперименты с ними.

И еще, если вам не трудно, разъясните мне как работать с сайтом апелляции. Как искать свою частную жалобу?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Вот Вы тут, Алина2, давеча изволили высказаться, что судья у меня грамотный, да я подкачала. Так я что, я и не спорю, что грамотный, все правильно сделал - статью ЖК применил, что мне и нужно было. А что подсказывал мне, и на экспертизу намекал - так это к основанию моего иска не относится, я намеренно от нее отказалась. Так сказать, в здравом уме и твердом убеждении.

Но конечно, ваше дело уже близко к завершению. Мне еще долгий путь предстоит.

Аватар пользователя Алина-2

Вот и прекрасно! Пришли к консенсусу.

Да здравствуют внутренние убеждения судьи!
Утром с мужиком поссорилась - судим налево, после обеда расслабились - судим направо....

А ведь внутренние убеждение, это не что иное, как чисто субъективное мнение одного гражданина, и подменять им закон, это уже преступление. Так, я уже повторяюсь. А что будут делать "старшие товарищи" если им некого будет поправлять.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Ничего не могу понять. Я о ст.67 ГПК. А вы о чем???????

И я о том.

Аватар пользователя Алина-2

Ничего не могу понять. Я о ст.67 ГПК. А вы о чем???????

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Да не собираюсь я с вами спорить, боже упаси. Только хочу сказать, что норма ст.67 ГПК даже не предполагает, а принимает прямое участие в любом решении суда, начиная с первой инстанции и выше.

Не я первая начала, Боже упаси! - Не кидайте камешки в чужой огород.
Еще раз: норма закона, которая обжалуется в КС РФ, - на нее должно быть прямое указание в ТЕКСТЕ решения. Даже если норма неверно применена или не применена в деле. Раз судья норму упомянул, значит он ее (для толкования в КС РФ) применил.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК - пишет

"Допустимость обжалования статьи закона предполагает применение этой статьи в решении по делу в суде первой инстанции, а не в упоминании в жалобе в КС"

Да не собираюсь я с вами спорить, боже упаси. Только хочу сказать, что норма ст.67 ГПК даже не предполагает, а принимает прямое участие в любом решении суда, начиная с первой инстанции и выше.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
ЕленаЮрьевнаК пишет:

Второй вопрос - была ли статья 67 ГПК применена в его деле?

Еще раз поясняю.
Допустимость обжалования статьи закона предполагает применение этой статьи в решении по делу в суде первой инстанции, а не в упоминании в жалобе в КС. Покажите мне решение по делу заявителя в суде первой инстанции, и продолжим спор.

Алина-2 пишет:

Неужели вы думаете, что кто-то просто так заведет переписку с КС, если он податель жалобы, значит и жалоба была.

Неужели Вы думаете, что добравшись до КС, я не разберусь в том, какие жалобы допустимы КС РФ к рассмотрению?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
ЕленаЮрьевнаК пишет:

Второй вопрос - была ли статья 67 ГПК применена в его деле?

Еще раз поясняю.
Допустимость обжалования статьи закона предполагает применение этой статьи в решении по делу в суде первой инстанции, а не в упоминании в жалобе в КС. Покажите мне решение по делу заявителя в суде первой инстанции, и продолжим спор.
Неужели Вы думаете, что добравшись до КС, я не разберусь в том, какие жалобы допустимы КС РФ к рассмотрению?

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК пишет

"Второй вопрос - была ли статья 67 ГПК применена в его деле?

Вопрос конечно интересный. Неужели вы думаете, что кто-то просто так заведет переписку с КС, если он податель жалобы, значит и жалоба была.А притом, без ст.67 ГПК не одно решение суда не состоится.
Вот начало
13 мая 2016
Определение Конституционного Суда РФ от 26 мая 2011 г. N 650-О-О
"Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Валиуллина Раиса Мухаметовича на нарушение его конституционных прав частями первой, второй и третьей статьи 67 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации"
Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей К.В. Арановского, А.И. Бойцова, Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, А.Н. Кокотова, Л.О. Красавчиковой, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, О.С. Хохряковой, В.Г. Ярославцева,
рассмотрев вопрос о возможности принятия жалобы гражданина Р.М. Валиуллина к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, установил:
1. Решением суда общей юрисдикции, оставленным без изменения судом кассационной инстанции, было отказано в удовлетворении иска гражданина Р.М. Валиуллина о взыскании денежного долга по договору займа.
В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации Р.М. Валиуллин оспаривает конституционность частей первой, второй и третьей статьи 67 ГПК Российской Федерации об оценке доказательств. По мнению заявителя, эти законоположения, как позволяющие судье оценивать доказательства по своему внутреннему убеждению, нарушают его права, гарантированные статьями 2, 10 (часть 1), 15, 18, 19 (части 1 и 2), 46 (часть 1), 55 (часть 3) и 123 (часть 3) Конституции Российской Федерации.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные заявителем материалы, не находит оснований для принятия его жалобы к рассмотрению.
Согласно статье 67 ГПК Российской Федерации суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств (часть первая); никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы (часть вторая); суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности (часть третья).

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

он просто считает, что норма статьи 67 ГПК где судья оценивает обстоятельства по "своему внутреннему убеждению" - не конституционной, т.е.нарушающей его конституционные права.

Второй вопрос - была ли статья 67 ГПК применена в его деле?

Аватар пользователя Алина-2

Так заявитель также не обжалывал свое решение, он просто считает, что норма статьи 67 ГПК где судья оценивает обстоятельства по "своему внутреннему убеждению" - не конституционной, т.е.нарушающей его конституционные права. Вот они ему и ответили по полной.

Лично я с заявителем согласна полностью, т.к. считаю что внутренние убеждения - это в отношении семьи, друзей и прочего, а в суде - только по закону. И ведь это не только в ГПК, но и УК, вот так сажают невиновных.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Проверка же законности и обоснованности судебных постановлений к компетенции Конституционного Суда Российской Федерации установленной в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", не относится.

Я обжаловала не законность и обоснованность судебного решения, а норму закона, а именно, неопределенность содержания ст. 36 ЖК РФ. К чему ваша вырезка из решения КС?

Аватар пользователя Алина-2

bond2000-пишет

"а вы не можете на этом этапе пойти на мировую?
Вроде как соседи исправили полы претензий к ним нет... договоритесь с ними судебные расходы пополам и расходимся?
Т.е они свою вину осознали, отношение к вам теперь иное, может и к переговорам готовы?

Намекните, что иначе будете требовать эксертизу определения давности переделки полов т.е расходы на суд ещё вырастут... А оплата 50/50 всё-таки жест примерения, тем более, что соседи вас "удовлетворили"

1.Тут очень важный момент.Обычно по правилам, ответчик должен обязательно отреагировать на иск (возражением,обзор). Он возражал только против моей экспертизы смешав ее с санитарно эпидемиологической, и что нет акредитации от Роспотребнадзора.То есть ему нужно было время на переделку полов, и не дать сделать замеры.
2. А вот 15.11 он уже подает обзор на мой иск (через 6 месяцев) и там уже описывает, какой истец -"бяка", веры ему никакой, ничего не доказал, А ВОТ ЭТА ЭКСПЕРТИЗА ДОКАЗАЛА СООТВЕТСТВИЕ ПОЛОВ СНИПУ. То есть он пошел в наступление (он же не знал, что истец выпендрится с допросом эксперта), и свой обзор составил так, чтобы судья просто все переписала в свое решение. Он туда же подложил и соглашение и квитанцию, что клиент заплатила ему 30 тыс.руб. Все статьи расписал по судебным расходам. Он уже на коне!!!!
3. И вот как я, на фоне этого пира буду заявлять о мировом? И ведь что странно, обычно судьи подсказывают о мировом, даже надоедают. а моя молчит....
Не помню у кого, вроде у Пантеры был такой момент, судья ей подсказала оплатить ремонт, а иначе никак.

В общем голова кругом, надо принимать решение, а на ум ничего не идет, и времени в обрез.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК пишет
"Благодарна судье, что применила в деле статью 36 ЖК РФ, указала на это в решении, и дала тем самым возможность выйти на КС РФ. Да и ответчики своей твердолобостью помогли."

Я не успела подумать с шуткой, что надо бы тоже отправить в КС жалобу о "неконституционности" нормы статьи 67 ГПК о "внутренних убеждениях судьи", как мне по какому-то запросу выпало это определение КС от 2016г.
1.Прочитав его я долго смеялась. Все правильно! Если все законы сделать правильными, то чем тогда будут заниматься "старшие товарищи?" Ведь они останутся без работы и без хлеба. Непорядок. Вот она эта ключевая фраза -
" гарантией процессуальных прав лиц, участвующих в деле, являются установленные названным Кодексом процедуры проверки судебных постановлений вышестоящими судами и основания для их отмены или изменения."
2.Ну и далее, еще интересно, что в их полномочия не входит не отмена,не изменения решения (определения), а только одно-в жалобе отказать.

"Полномочие по оценке доказательств, вытекающее из принципа самостоятельности судебной власти, является одним из дискреционных полномочий суда, необходимых для эффективного осуществления правосудия, что не предполагает, однако, возможность оценки судом доказательств произвольно и в противоречии с законом; гарантией процессуальных прав лиц, участвующих в деле, являются установленные названным Кодексом процедуры проверки судебных постановлений вышестоящими судами и основания для их отмены или изменения.
Таким образом, взаимосвязанные положения частей первой, второй и третьей статьи 67 ГПК Российской Федерации не могут рассматриваться как нарушающие конституционные права заявителя, перечисленные в жалобе.
, Проверка же законности и обоснованности судебных постановлений к компетенции Конституционного Суда Российской Федерации установленной в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", не относится.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации определил:
1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Валиуллина Раиса Мухаметовича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного Суда
Российской Федерации В.Д. Зорькин

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

bond2000 пишет

"не прокатит.
люди могли купить высушенные бруски или в том же obi/леруа.
можно попробовать доказать на основе саморезы/подложки и пр - к какому периоду относятся применённые материалы. 10 лет назад и саморезы были другие и подложки...
Но самый явный признак - если до этого были полы не по лагам, а стали по лагам - значит пол и плинтус поднялись на сантиметров 5 т.е следы от шурупов старого плинтуса+ скорее всего пришлось подрезать двери по высоте."

Спасибо! Мне сейчас важна каждая мелочь. Все ваши и свои мысли складываю в один лист, но пока всего этого мало.
1.Эксперт, отвечая на вопросы суда об изменениях, должен был сделать сравнительный анализ фактической конструкции пола с проектными данными, НО НЕ СДЕЛАЛ. Судья это тоже заметила, т.к. когда я заявила о вызове эксперта на допрос, и главным обоснованием этот факт, то она ответила, что тоже это заметила, ну а все остальное я утаила и внесла письменно в свое опровержение.
2. Опровержение прокатит на 100%, т.к. в концовке есть определение КС РФ, что экспертиза с таким нарушением процессуальных прав сторон не может быть внесена в решение суда в качестве доказательств. И если даже судья оглохнет или ослепнет, и внесет его, то "старшие товарищи ее поправят"
3. Вопрос в другом. я выношу опровержение, и в ответку должна внести свои новые требования. Ходатайствовать о повторной экспертизе по измерению ЗИ - уже нет никакого смысла, в комнатах, напичканных минватой,установилась тишина, коридор и кухню они сейчас переделывают.
4. Остается только заява о подлоге, то есть о фальсификации доказательств (а пол является вещественным доказательством). В понедельник прозвонюсь по экспертам, т.к. инет ничего не выдает
Ну и надеюсь на вашу помощь. Включайте свои мысли вслух! Времени у меня в обрез.

а вы не можете на этом этапе пойти на мировую?
Вроде как соседи исправили полы претензий к ним нет... договоритесь с ними судебные расходы пополам и расходимся?
Т.е они свою вину осознали, отношение к вам теперь иное, может и к переговорам готовы?

Намекните, что иначе будете требовать эксертизу определения давности переделки полов т.е расходы на суд ещё вырастут... А оплата 50/50 всё-таки жест примерения, тем более, что соседи вас "удовлетворили"

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

_ Да простит меня Е.Ю. у нее оказался судья классный и грамотный

Благодарна судье, что применила в деле статью 36 ЖК РФ, указала на это в решении, и дала тем самым возможность выйти на КС РФ. Да и ответчики своей твердолобостью помогли.

Аватар пользователя Алина-2

_Misha_пишет
По поводу боковых.. СНиПы не являются нормативными правовыми актами (не проходят регистрацию в минюсте, как это требует 763 указ президента), не регулируют правовые отношения в подавляющем большинстве и являются техническими документами. Поэтому применение аналогии права и закона тут затруднительно.

Если ремонт полов сделан до 2011 года (это еще нужно доказать), по этой же причине скорее всего не получится использовать старый СНиП на основании понятия обратной силы."

1.Насчет Снипов и Минюста ничего сказать не могу, т.к. этот вопрос меня не интересовал, и я его не изучала. И если, конечно иск составлять на одних Снипах, то это тухлое дело....
2.Есть Градостроительный кодекс, где дается прямое указание, что ЗИ заложена проектом,была, есть, и должна быть не зависимо от срока износа здания.
3.И тут ему в подмогу вступает ст.210 ГК, которая указывает, что именно собственник обязан содержать свое имущество (а пол-это имущество собственника, пока не доказано обратное), в надлежащем состоянии....
4.А дальше Регламент о безопасности зданий № 384 (который является главным регламентом по строительным нормам и правилам, и в целях исполнения именно его требований идут уже все Снипы и прочие технические документы
5.И последним должен стоять СП 51, регламентирующий о том, что все жилые помещения нормируемы по ЗИ (п.9.1 и п.9.2) А раз нормируемы, то и должны измеряться И не важно верх,низ или сбоку., тем более он стал обязательным!!!
6.И если не проходит аналогия закона, то принцип равноправия всех граждан (конституция) на тишину в своей квартире пролетит однозначно. Надо только все это описывать в иске, поменьше бла-бла, побольше законов.
7.Обратите внимание на область применения в СП-51 там написано при проектировании, строительстве и "ЭКСПЛУАТАЦИИ" -вот оно наше родное, и нас интересует только это слово. А ведь я обращала внимание всех вверху в теме на это ключевое слово -оно автоматом отметает все споры про старый и новый Снип в связке с "принципом равноправия" всех на тишину в доме, и ст.210 ГК. Дом эксплуатируется, мы там живем, являемся собственниками и должны содержать свое имущество (куда входит и конструктивный элемент пола-сама ЗИ) в надлежащем виде.
8. Это нормальный классический иск в суд. Просто у меня оказалась другая ситуация, и кто там сыграл первую скрипку- не узнаешь.
9. Да простит меня Е.Ю. у нее оказался судья классный и грамотный, она даже делала подсказки, что надо заказать экспертизу. При всем этом, ответчики под протокол сами признались в переделке полов (в отличие от моих, которые идут в несознанку). Но! Случилось то, что случилось. И в решении и определении было - неправильное толкование закона.
"

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 пишет

"не прокатит.
люди могли купить высушенные бруски или в том же obi/леруа.
можно попробовать доказать на основе саморезы/подложки и пр - к какому периоду относятся применённые материалы. 10 лет назад и саморезы были другие и подложки...
Но самый явный признак - если до этого были полы не по лагам, а стали по лагам - значит пол и плинтус поднялись на сантиметров 5 т.е следы от шурупов старого плинтуса+ скорее всего пришлось подрезать двери по высоте."

Спасибо! Мне сейчас важна каждая мелочь. Все ваши и свои мысли складываю в один лист, но пока всего этого мало.
1.Эксперт, отвечая на вопросы суда об изменениях, должен был сделать сравнительный анализ фактической конструкции пола с проектными данными, НО НЕ СДЕЛАЛ. Судья это тоже заметила, т.к. когда я заявила о вызове эксперта на допрос, и главным обоснованием этот факт, то она ответила, что тоже это заметила, ну а все остальное я утаила и внесла письменно в свое опровержение.
2. Опровержение прокатит на 100%, т.к. в концовке есть определение КС РФ, что экспертиза с таким нарушением процессуальных прав сторон не может быть внесена в решение суда в качестве доказательств. И если даже судья оглохнет или ослепнет, и внесет его, то "старшие товарищи ее поправят"
3. Вопрос в другом. я выношу опровержение, и в ответку должна внести свои новые требования. Ходатайствовать о повторной экспертизе по измерению ЗИ - уже нет никакого смысла, в комнатах, напичканных минватой,установилась тишина, коридор и кухню они сейчас переделывают.
4. Остается только заява о подлоге, то есть о фальсификации доказательств (а пол является вещественным доказательством). В понедельник прозвонюсь по экспертам, т.к. инет ничего не выдает
Ну и надеюсь на вашу помощь. Включайте свои мысли вслух! Времени у меня в обрез.

RSS-материал
Перейти в форум: