Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (975)

Аватар пользователя Алина-2

bond2000- Обзор по комменту № 758

Ничего хорошего в вашей ситуации на сегодня не вижу, а судью еще не раскусила. Адвокат отв. как брат-близнец моим ответч. тот же самый бубнеж про РПН, СаНПиН, ПП 1521, что измерение по ЗИ -неправомерно (т.к. он не дурак и понимает, что оно им невыгодно. Видно оба в одном колледже на юриста учились, но в разных городах.

Если вы ответили, так как расписали, то для вас это неплохо. Пусть ответчики знают, что и мы не лыком шиты.
Все это надо расписать в письменных возражениях на возражения адвоката (представителя) ответчика. Не надейтесь на протокол, там половины всего вами сказанного не будет. Возражение сдаете по числу ответчиков, под регистрацию, и через день звоните пом.судье и информируете ее об этом, чтобы не получилось как с ход-вом по экспертизе. У вас еще хуже в судах, чем у нас.
1. По письму даже заморачиваться не буду, мы вас предупреждали, что надо выбрать главное (нарушение ЗИ), но вы решили по своему, и это будет путать все ваши карты.

2. Напомните в возражении про правопреемство, согласно которому, собственнику вместе с правами переходят и все оязательства бывшего собственника (ищите эту ст.в ГК.РФ), т.е. здесь также вступает ст.210 ГК.

3.Адвокат про бумажки МЖИ сказал все верно, это согласование действует как юридический факт, и просто с ваших слов перепроверке не подлежит. Но когда вы выиграете суд, то можете подать иск уже на МЖИ.....

4.Нагло пишите, что в полномочия полиции не входит измерение шума, а соседи не открывали. Пусть он доказывает обратное-подбросьте ему работку.

5.Про Сан Пин! Надеюсь вы его не упоминали в иске (Я помню, что вас предупреждала). в любом случае - то же самое возражение, что в полномочия РПН входит измерение шумов с улицы и от работы технологического оборудования, и опять вставляете п.1.19 МУК. И жирным текстом добавляете, что именно по этой причине истец не мог предоствить в суд доказательства по шуму самостоятельно.

Кроме того, про ЭКСПЛУАТАЦИЮ!!! Про ПП 47 не помню,но мне кажется, что с выходом ПП 1521, ПП 47 отменено.Посмотрите сами, это указано в начале ПП 1521.
Прочитайте внимательно еще раз шапку моей темы, там все сказано про ЭКСПЛУАТАЦИЮ.
Кроме того, вам не надо доказывать слово ЭКСПЛУАТАЦИЯ в ПП 1521, достаточно того, что в п.36 ПП 1521 включены п.9.1 и п.9.2 СП 5113330-2011, где в разделе Введение-для целей проектирования,ст-ва и эксплуатации.

Помимо этого - А в соответствии со ст.ст. 52,55.24 Градостроительного Кодекса Российской федерации
« Нормативные и проектные значения параметров звукоизоляции должны соблюдаться при эксплуатации жилого здания, независимо от срока его эксплуатации».
+. И если они не соблюдаются, или внезапно исчезают, то виноват в этом только собственник, и его прямая обязанность исправить ситуацию (ст 210 ГК), что и подтверждается Пост.КС от 12.04.2016г.10-П
+
«. В силу ст. 210 ГК и 249 ГК и ч. 1 ст. 39 ЖК бремя содержания имущества несёт собственник этого имущества, что предполагает непосредственное исполнение данной обязанности самим собственником, а не переложение её на третьих лиц (см. Пост. КС от 12.04.2016 10-П).»
Вот всего этого вашему ответчику будет достаточно, и пусть он подавится всем этим.

6. По фото-тут я с ним согласна, сама применила этот ход при опровержении экспертизы.

7.По проекту-что у них его нет. Я давала вам подборку по СНиП-полы, поднимите ее и обратите им это в минус, там четко указано, что конструкция полов переделывается при наличии СОГЛАСОВАННОГО ПРОЕКТА, добавьте сюда ваше Постановл.№ 508 и топите их этим.

9.То.что они против этой экспертизы, то все, как у меня, еще хуже, если он предложит своего карманного эксперта (опять же, как у меня). Здесь уже вы напираете на ст.60 ГПК РФ, и что все жилые помещения нормируемы по ЗИ, снова указываете из п.5 про проектные значения ЗИ, и что действующим законодательством предусмотрено методика измерения ЗИ, методы которой указаны в п.4 ГОСТ 27296 (выбросьте нахрен тот Гост, который вы вписали, хватит эксперементировать), и опять повторяете как обязательные требования П.9.1 и п.9.2 СП 5113330-2011, утвержденный ПП 1521.

10.Здесь даже не знаю, что и сказать. Суд не пойдет на то, чтобы пристав делал оценку полов, т.к. он не является специалистом в этой области.Я писала, чтобы они подтвердили экспертизой, вот они и подтвердили, предварительно переделав полы по п.9.13 СНиП 23-03-2003, и подтвердив это фотографиями, которые я сейчас и опротетовываю.

11. Оставьте этот свой ответ, а на слова адвоката, что сейчас все делают не так-прямо напишите, что все это голословные домыслы ответчика, сам он не является специалистом в этой отрасли, и не может оценивать эту ситуацию.

Ну вот, по этому комменту все.Не расслабляйтесь, вы сами поняли, что они не хотят нашу экспертизу, а вы не должны допустить их экспертизу. Сделайте на черновую свое возражение с учетом моих советов, может еще кто-то подключится, а вот еще не выясненые вопросы снова выкладывайте.

И еще! Не отчаивайтесь, это у вас еще начало. Но где наша не пропадала, прорвемся! Уже одно то, что вы через столько лет, рванули в бой- добавляет к вам уважение, а значит и нашу помощь.

Ответчик ваш- ушлый, мой вообще ничего кроме СаНПиН и РПН и слов других не знал, а как все дело провернул...Думали обхитрить меня, и даже полы переделали, а я все успокоиться не могу. И как стечение обстоятельств- соседи через кухню, что держали крупную собаку, за неделю полы в своей кухне передели, и собаки не слышно. А 28.04 я подала в апелляцию очередную жалобу, и слониха сверху притихла, и уже неделю купаюсь в тишине. Тьфу...как бы не сглазить. И у вас все получится.

Ноутбук глючит, перегревается и сам отключается, вот зараза такая.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Эксперты согласны провести по новому стандарту? Этот стандарт включает в себя и гост по шуму 27296-12, и международный стандарт ИСО 717. На все вопросы суда, почему этот стандарт, а не гост 27296-12, должен ответить эксперт. Поговорите с ним.

Аватар пользователя bond2000
ЕленаЮрьевнаК пишет:

Независимая экспертиза по госту 27296-12 должна обнаружить этот факт. В процессе этой экспертизы указывается площадь каждой комнаты, напольного покрытия, расположение помещений. Но, похоже, как и у Алины-2, ваши ответчики всячески будут сопротивляться проведению этой экспертизы, и допуску независимых экспертов в свою квартиру.

Но изменение площади комнат - это не нарушение ваших прав, даже если и липово узаконены. Именно нарушение права проживать в тишине, которое было обеспечено проектным состоянием полов, по типовому проекту. Надо доказать, что полы, изготовленные по индивидуальному проекту, не соответствуют нормативам по снижению звукового давления до нормы, с помощью ТМ50. И шум по санпин тут не причем.

ничего что я ссылаюсь на экспертизу по ГОСТ Р 56770-2015 (ИСО 717-2:2013) Здания и сооружения. Оценка звукоизоляции ударного шума ,а не на экспертизу по госту 27296-12?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
bond2000 пишет:

так на основании чего мне требовать признать её незаконной через туже прокуратуру...

Независимая экспертиза по госту 27296-12 должна обнаружить этот факт. В процессе этой экспертизы указывается площадь каждой комнаты, напольного покрытия, расположение помещений. Но, похоже, как и у Алины-2, ваши ответчики всячески будут сопротивляться проведению этой экспертизы, и допуску независимых экспертов в свою квартиру.

Но изменение площади комнат - это не нарушение ваших прав, даже если и липово узаконены. Именно нарушение права проживать в тишине, которое было обеспечено проектным состоянием полов, по типовому проекту. Надо доказать, что полы, изготовленные по индивидуальному проекту, не соответствуют нормативам по снижению звукового давления до нормы, с помощью ТМ50. И шум по санпин тут не причем.

Аватар пользователя bond2000

вот кстати оригинал возражений ответчиков на 9 листах

С моей точки зрения отвечать даже на эти возражения не хочется т.к я привёл достаточно аргументов "что дело тут тёмное" и только экспертиза прольёт правду. Ни одно возражение ответчика не отменяет требования соблюдения СНИП Защита от шума и ПП1521 Техрегламент зданий и сооружений.
В суде я не пытаюсь обжаловать перепланировку соседей потому, что у меня нет самого проекта перепланировки соседей (он тщательно скрывается МЖИ), а теперь и соседями от суда он скрывается(потому что скорее всего там действительно другой проект полов и схема квартиры), так на основании чего мне требовать признать её незаконной через туже прокуратуру...
Ну а письма МЖИ что мы были в квартире и всё там нормально написаны уже после узаканивания перепланировки т.е пытаются скрыть наделанные собой косяки.

ВложениеРазмер
vozrazheniya_otvetchikov.doc 2.94 МБ
Аватар пользователя Алина-2

bond2000 - пишет
"Алина-2, моя тема - история одного дела, начиная от жалоб, составления иска, суда, решения.
Логично наполнять её материалом чтобы она не была бесполезной.Но раз вы настаиывете..."

Кто же вам запрещает, пополняйте свою тему как хотите, и чем хотите. И ждите ответа (советов).И я думаю, что скоро не у кого не возникнет желания давать вам советы по юридической теме. Вникните в ситацию, и научитесь ПРОСИТЬ совета, а не требовать его, что не приемлемо не на одном форуме.

Сегодня, я еще сделаю обзор по вашим вопросам, но на будущее учтите эти Ц.У.

Аватар пользователя bond2000

Вопросы такие у меня к форумчанам:
1) что мне делать с возражениями ответчиков - надо писать письменный ответ в 3х копиях и отнести в приёмную до суда или отвечать на них в суде или вообще можно не отвечать?
2) пока я на всё что говорит адвокат спокойно говорю - есть снип защита от шума и пп1521 где написано что нормативы по ударному шуму пункт 9.1 обязательны к исполнению. Будьте любезны, соблюдите этот норматив.

Где написано, что пп1521 распространяется на эксплуатацию?
3) по отдельным ответам на возражения ответчиков если есть комментарии и дополнения - дополните.
4) очевидно, адвокат будут пропихивать какую-то другую экспертизу без ударно-топательной машинки, хотя он тоже ссылается на ст 60 ГПК (Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами) но в непонятном пока мне ключе.
Я ходатайствую об экспертизе по вот такому ГОСТу
На основании статьи 12 ГПК по делу необходимо назначить проведение судебной экспертизы для измерения звукоизоляционных свойств перекрытия между квартирами 102 и 94.
Поскольку шум, на который я жалуюсь, называется "шум от бытовой деятельности людей", и согласно п.1.19 МУК 4.3.2194-07(4.3. МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ. ФИЗИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях) он не относится к санитарным нормам.
П.1.19 Процедура санитарно-эпидемиологической экспертизы (оценки) не распространяется и измерения не проводятся в отношении шума, обусловленного:
• обычной жизнедеятельностью людей ,в том числе шума, проникающего из других помещений;
То такой повышенный, поступающий в мою квартиру бытовой шум, состоящий из воздушного и ударного шума связан именно с нарушением строительных, а не санитарных норм. Поскольку согласно п.9.1, 9.2 СП 51.13330.2011 “Защита от шума” установлены нормативы звукоизоляции воздушного и ударного шума между квартирами в многоэтажных домах, в согласно ПП№1521 эти нормативы обязательны к выполнению при эксплуатации жилых зданий и поскольку по ст 60 ГПК (Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами) то звукоизоляционные свойства перекрытия измеряются по специальной методике ГОСТ Р 56770-2015 (ИСО 717-2:2013) Здания и сооружения. Оценка звукоизоляции ударного шума (с использованием ударно-топательной машинки, имитирующей бытовую деятельность людей). Никакими другими методами измерение звукоизоляции перекрытия не предусмотрено.
Проведение экспертизы измерения приведённого ударного шума под плитой перекрытия можно поручить Испытательной лаборатории ООО “Экоспейс”(”ООО “Экология жизненного пространства”) 127018, г.Москва, ул.Октябрьская, дом 5, оф.24, имеющим соответствующее оборудование, опыт проведения подобных измерений для суда, необходимых по квалификации специалистов. Аттестат квалификации RA.RU.21ЭС36.

Аватар пользователя bond2000

Сегодня было заседание, по просьбе судьи получил повестку для соседки на руки и наклеил на тамбуре и у лифта копии с текстом, что в случае неявки на четвёртое судебное заседание дело будет рассмотрено заочно.

Соседка явилась с адвокатом.
Судъя спросила про ходатайства, я сказал что 10 дней назад их передал через приёмную и они к ней до сих пор не попали, отчитала меня т.к они к ней до сих пор не попали.
Соседка сразу заявила что у неё маленький ребёнок и на мирные соглашения она не согласна, жить негде.
Я возразил, что на соседней улице у неё мать живёт, она ответила что это не мой дело...

Адвокат ответчика выдвинул целую серию возражений ко мне:
1) на письмо от ГДС-1 которая якобы делала ремонт прислал выписку из ЕГОЮРЛ якобы фирма вообще в 2016 году зарегистрирована и типа откуда у меня письмо 2013 года, ну а переписка с директором вообще фикция т.к нет электронной подписи.
Готовлю ответ, можно провести экспертизу что письмо написано в 2013 году и с какой стати ген.диру ГДС-1 давать мне такое письмо если его фирма не делала ремонт...
2) обещания соседки мне переделать полы сказал, что это обещания соседки, новая владелица к этому не имеет отношения
3) настаивал что все бумажки из МЖИ являются гос.документами, что перепланировка у соседей как надо сделана и что я упорно не пользуюсь их советом обратиться в Роспотребнадзор
Ответ - МЖИ ударный шум не измеряет, перепланировка узаконена на основе актов перепланировки(поддельных), роспотребнадзор ударный и бытовой шум не измеряет
4) Все мои жалобы в милицию говорит везде дело не возбуждено, наряды не выезжали т.е факты шума мной не доказаны.
Ответ: Милиция в этом не поможет т.к я жалуюсь на нарушение строительных норм и бытовые шумы доказать можно только специальными методами
5) Постоянно ссылается на САНПИН и постановление правительства 47 типа все правила распространяются на проектирование домов, а не на эксплуатацию
6) фотографии квартиры - а где факты что это наша квартира, на объявлении написан адрес дома и этаж, а не конкретная квартира.
Ответ:или назову свидетеля, который подтвердит что это та самая квартира или судебный запрос в рег.палату какая квартира по адресу дома продана в ноябре-декабре 2013 года. Но всё это можно узнать из свидетельства собственности ответчицы.
7) На мои возражения что у них в проекте перепланировки скорее всего указана другая конструкция разрешённых полов утверждают что проекта на руках у них нет и не было (хотя я лично видел его 3 года назад)
Поражён Т.е резюмируют, что у меня нет доказательств шума от соседей
9) На вопрос судъи о моём ходатайстве о измерении ударного шума по ГОСТ отвечают категорическим отказом. Судъя дала 7 дней им изучить моё ходатайство и предложить свою экспертизу.
10) В пух прах разгромили мои исковые требования где я пишу переделать полы согласно СНИП т.к я не указаыаю как конкретно - за 100тыс или за 500тыс. Тут я не знаю что сказать кроме как есть СНИП полы и там есть разные конструкции полов и линолиум и посложнее. Как раз я не указаваю конкретную технологию чтобы не мусолить законность моих требований.
Моё требование к приставу принять ремонт полов только или с визой истца "претензии по качеству полов не имею" или измерения ударно-топательной осудили типа не имею права я вообще такое заявлять.
Мой ответ, да, согласен,но поскольку в рамках этого дела уже фигурируют подделки актов, документов и пр... у меня есть веские доводы полагать, что соседи и дальше будут пытаться пользоваться подобными приёмами, а суд.пристав не эксперт по полам.
11) Ещё адвокат давит на то, что дома сейчас сдают без отделки и он тоже живёт в панели и всё слышит... ну типа что виноваты не жильцы, а конструкция дома и как я докажу что повышенный шум вина соседей, а не строителей т.е может плита перекрытия вся дырявая нафиг. Ответ: есть СНИП полы и защита от шума и ПП1521 что нормативы должны соблюдаться в 60дб. Никто не заставляет делать ремонты своими руками. Мой дом построен в 1973 году по ГОСТУ, значит и плиты перекрытия по ГОСТУ. Факт перепланировки доказывает, что полы переделались, вот и мои жалобы отсюда...

12)Заявили, что я не предоставил выписки из ЕГОЮРЛ что проживаю с семьёй в своей квартире, может она уже и не моя.
Ответ: с чего мне тогда судиться и я считаю достаточно моего свидетельства собственности.
Судъя сказала что ответчик не прав, если они хотят доказать что я там не живу и не собственник то сами пусть это доказывают

Вообще хочу сперва прежде чем отвечать на эти возражения сказать, что все они не существенны и ставят цель затянуть процесс и увести его от реальной цели суда - проведения экспертизы ударного щума.
Что я должен делать с возражениями - письменно написать ответ и заранее как-то суд и ответчиков с ними ознакомить или на суде устно отвечать?

Аватар пользователя bond2000

Алина-2, моя тема - история одного дела, начиная от жалоб, составления иска, суда, решения.
Логично наполнять её материалом чтобы она не была бесполезной.
А в вашу тему постить всё подряд превратит наоборот вашу тему в кашу из всего ото всех, что тоже не очень верно.
Но раз настаиваете...

Аватар пользователя Алина-2

Я уже не раз предупреждала, что бегать по чужим темам, а тем более по ссылкам, чтобы дать конкретные советы, я не собираюсь, и не буду.
И еще! Научитесь правильному обращению, когда что-то просите. ведь это вам надо, а не нам.

Аватар пользователя bond2000

народ, пошла движуха, помогайте...
http://boomdown.com/node/3249#comment-74831

Аватар пользователя Алина-2

Значит мы из тех "малахольных", которые еще верят, что живут в "правовом государстве". Так что, я в любом случае дойду до конца (не важно какого), и только тогда остановлюсь, с мыслью, что я сделала все, что в моих силах, но обстоятельства оказались сильнее меня. А раньше- ну никак. Характер не позволяет.

Трудность в другом. Все близкие и друзья против этого, они не понимают данной ситуации, и предлагают мне переехать в котедж. Я могу это сделать, но нахрена козе баян, когда я и в МКД всю жизнь прекрасно жила....

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Определение ... должно также как и решение состоять из мотивировочной части, ... должны содержать конкретную ссылку на норму закона, а не ссылаться общей фразой "под действующим законодательством".

Должны-то они должны, конечно, но что вы хотите, если даже ВС РФ в отказном Определении по моей касс. жалобе не дал ни одной ссылки на норму закона, по которому отказал в рассмотрении дела в СЗ, ограничившись фразами "согласно действующим строительным нормам..., согласно действующему законодательству...." Банальная отписка. Только КС более менее понятно ответил, только сильно завуалировал определения, фразы, чтобы и вашим, и нашим...А точнее - разбирайтесь, мол, сами друг с другом.

Аватар пользователя Алина-2

Алина-2 пишет:
Вот как понимать эти фразы из Определения?
"Как видно из ход-ва истца о назначении экспертизы, вопрос о ее присутствии при проведении экспертизы ею не ставился. Ссылка в жалобе на п.4 ход-ва не состоятельна, в нем содержится просьба включить истца в состав комиссии по проведению экспертизы, что требованиям действующего законодательства не соответствует"

Определение по частной (апелляционной и пр.)жалобе должно также как и решение состоять из мотивировочной части, что означает, что все доводы суда, по которым он отказывает или удовлетворяет, должны содержать конкретную ссылку на норму закона, а не ссылаться общей фразой "под действующим законодательством".
Оно большое, но в нем нет определенной конкретики о том, как заявить стороне о своем участии в экспертизе.
НЕТ!!! В том числе и в ГПК- да, вправе на участие в экспертизе. И ВСЕ! И СУД областной ТЕМ БОЛЕЕ ОБ ЭТОМ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ,
А п.4 ход-ва,на который ссылался истец-это и есть его волеизлияние на участие в экспертизе, и не заметить его сложно.А вот отфутболить- это запросто.
Как видно, из всего форума, мы остались одни, кто хоть что-то знает ГПК и прочее, а все остальные на завалинке сидят. Очень плохо, и даже трудно. Иногда даже инет не выдает конкретные ответы.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Получается, что 2 разных суда работают на таком доверии друг к другу, что не считают нужным даже скрепить свои росписи печатью суда, что совсем не исключает возможность злоупотребления районным судом стряпать свои определения, какие им выгодно, или переделывать их, как им нужно. Особенно актуально, если стороны не присутствовали на рассмотрении частной жалобы.

Это да.

Алина-2 пишет:

Где-то ведь должна быть какая-то инструкция как оформлять судебные акты, тем более те, которые вступают в законную силу (без печати) мгновенно.

Все должно оформляться согласно статей ГПК.

Алина-2 пишет:

Вот как понимать эти фразы из Определения?
"Как видно из ход-ва истца о назначении экспертизы, вопрос о ее присутствии при проведении экспертизы ею не ставился. Ссылка в жалобе на п.4 ход-ва не состоятельна, в нем содержится просьба включить истца в состав комиссии по проведению экспертизы, что требованиям действующего законодательства не соответствует"

Что это за "видно"? В профессиональном языке юристов не должно быть такого слова... Ну ладно, в протоколе пишут таким топорным языком - диву даешься оборотам речи, как будто только среднюю школу закончили, 20 баллов по ЕГЭ. Но здесь судебный акт, - кому "видно", откуда и как? Надо же - "видно"... Смех да и только. Ну это так, мое отступление лирическое...
Если судья на просто просьбу посчитал среагировать как будто мимо ушей, значит, и эту просьбу надо было оформлять ходатайством отдельным. Наверное, так. С таким судьей вообще, я думаю, малейшую просьбу надо в виде ходатайства подавать.

Аватар пользователя Алина-2

Во как! И даже росписей нет! Очень забавно. А ведь отсутствие росписи судьи (судей) или наличие росписи не того судьи является одним из поводов отмены судебного акта (ст.330).

С другой стороны, в моем определении стоят и фамилии и росписи (3 шт.) судей, но никаких штампов, подтверждающих что это определение изготовлено Областным судом там нет ВОТ ЭТО-ТО МНЕ И НЕПОНЯТНО!!! Ведь если бы стоял штамп вышестоящего суда, то на копии его очертания, пусть размытые были бы видны.

Получается, что 2 разных суда работают на таком доверии друг к другу, что не считают нужным даже скрепить свои росписи печатью суда, что совсем не исключает возможность злоупотребления районным судом стряпать свои определения, какие им выгодно, или переделывать их, как им нужно. Особенно актуально, если стороны не присутствовали на рассмотрении частной жалобы.

Где-то ведь должна быть какая-то инструкция как оформлять судебные акты, тем более те, которые вступают в законную силу (без печати) мгновенно.

И чем глубже я изучаю тему "Защита в суде", тем больше окрываются все те лазейки в законодательстве, которыми нагло пользуются СУДЬИ ВСЕХ РАНГОВ.

Вот как понимать эти фразы из Определения?

"Как видно из ход-ва истца о назначении экспертизы, вопрос о ее присутствии при проведении экспертизы ею не ставился. Ссылка в жалобе на п.4 ход-ва не состоятельна, в нем содержится просьба включить истца в состав комиссии по проведению экспертизы, что требованиям действующего законодательства не соответствует"

Вот так хочется перейти на французский язык (слов 5-6 я знаю). Какой-то набор слов. А действующим законодательством как раз и предусмотрено (ст.84, и ст24 ФЗ-73), что стороны вправе присутствовать на проведении экспертизы. Но опять забыли определить, как это право сторонам реализовать, и на ком лежит ответственность за нарушение этого права.

Кто, что знает об этом и что думает? А я пойду по французски поговорю, чтобы выпустить пар.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Алина-2, на копии Ап. Определения у меня нет печатей Обл суда, ни черных ни синих. Даже подписей судей и секретаря Обл суда нет, хотя их фамилии пропечатаны.
Стоит две печати районного суда синие с подписью судьи, кот. рассматривала мое дело.
1) Одна синяя печать районного суда стоит под строчкой текста "копия верна", подписи моих судьи и секретаря.
2) Вторая печать районного суда (синяя) стоит прямо на синем квадратном штампике (это уже третья печать) со словами "Решение (определение) вступило в законную силу (дата), Судья (наш районный судья)".

И еще стоит одна синяя печать с подписями нашей судьи и секретаря (это уже четвертая) - со словами "подлинник решения находится на лл.****-**** дела №****".

Эту копию Определения я получила в своем городе вскоре после заседания в Обл суде. Потом, когда запрашивала копии определения для обжалования, и получила их - все печати точно такие же, как я описала выше. Все печати синие, и только нашего районного суда, и подписи только нашего районного судьи.

Каков сам оригинал Определения (в смысле какие там печати и подписи) - наверное, можно узнать, если сфотографировать листы дела. Но сомневаюсь, что там будет что-то по другому.

Аватар пользователя Алина-2

Елена Юрьевна!
Если мне не изменяет память, то вы получали определение апелляционной инстанциию Посмотрите, есть ли там какой-то штамп (печать) в конце, и если есть, то какой?

Почему у меня возник такой вопрос. Я получила по запросу в районном суде копию апелляционного определения, заверенную районным судом (от апелляции мне ее не послали). Меня долго мучала одна мысль, что что-то в этом супе не хватает (юморист бы ответил, что соли), но она меня не интересует.

И тут меня аж подбросило. Да, я знаю, что материалы по рассмотрению частной жалобы в апелляции возвращаются обратно в районный суд, определение-это судебный акт, и должно быть со штампом, или печатью той инстанции, которая его постановила.

Когда документ копируется, то в копии проявляется этот штамп или печать черным оттиском. Я же получила копию этого определения с синими печатями районного суда,но там нет черных печатей (штампов) областного суда. Как такое может быть возможно. Я написала заявление об ознакомлении с материалами дела (для канцелярии надо писать отдельно), и конечно до праздниклв не успела.

В этом определении меня смутило много формулировок, как будто их подали из районного суда, и я знаю, что дело не запрашивали из суда. Рассмотрение жалобы было назначено на 14.12, а на 15.12. было последнее с/з у меня в суде, и дело было на месте.

Посмотрите,как оформлено у вас ответ из апелляции, с печатью или со штампом, или безо всего, только роспись судей. Заранее спасибо.А я еще в инете поспрашиваю, как это должно оформляться.
Вот очень обидно, что они нас за баранов считают.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК - пишет
"А ответчики ваши к этому времени переделают все полы...."

Ваши бы слова, да Богу в уши, а лучше бы ответчикам в уши. Я то на самом деле думала, что они ремонт пола в кухне делают, но ошиблась.
В наших домах как-то так через одно место эл.проводку проводили из щитка на 2 квартиры (низ-моя, и верх-ответчиков), я об этом узнала, когда меняла всю эл.проводку в квар-ре на медную, и счетчик установила в квар-ре.

А тут был момент, когда они меня довели сильно, я взяла и эти провода (не все, а только один удалось) перерезала маникюрными кусачками, обесточила весь подъезд, но и их от себя отрезала (у меня очень большой счет приходил по эл.энергии, а гл.энергетик сказал, что могут обследовать, но только за мой счет, т.к. в моей квартире). Нашли дуру! Сын хохочет, говорит, что не перевелись еще женщины в русских селеньях.

Ну а я в в 2 часа ночи(это они шумели) позвонила в диспетчерскую, и сказала что у меня нет света (у них кстати тоже), утром пришел электирик, включил и все прошло тихо и без пыли. А сегодня, и видимо до этого, они просто скоблили стяжку, чтобы добраться до этих проводов, и скорее всего, опять соединились со мной, т.к. слышала как эти провода шуршали у них по полу.

331 ст я знаю, и опять это все через районный суд, ну вот совсем недавно читала (надо поискать в своем сундуке), что можно подать сразу в областной, и они запросят апелляшку сами из районного суда.

Аватар пользователя Алина-2

Уважаемый praktik -
Я так высоко не забираюсь, и как расчитывается высота всего здания мне как-то не интересно. Мне бы внизу разобраться с перекрытием и полом.

1.Перекрытие имеет нормируемую величину ЗИ. А раз имеет, значит эта норма должна соблюдаться. А чтобы это узнать, соблюдается или нет, надо измерять по факту и сравнивать с нормативом.
2. Пол таких нормативов не имеет, и хоть вскрывай его, хоть снова закрывай, невозможно этими действиями доказать его соответствие или несоответствие требованиям Снип 23-03-2003 по ЗИ, т.к. и там тоже указаны нормативы по ЗИ только по перекрытиям.
3. И это и есть та цель, которую я преследую для доказательств, а высота квартиры (не здания) просто вскольз прошла.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

8.Я уже успокоилась, по принципу, все что не делается- к лучшему, а я до 26.06, и в саду основные работы сделаю, и кучу жалоб спокойно напишу.

И еще, где-то читала, что частную жалобу на определение можно подать сразу в Апелляцию, а не через районный суд, кто найдет, сбросьте, буду благлдарна.

А ответчики ваши к этому времени переделают все полы....

Частная жалоба на определение суда первой инстанции подается согласно ст 331 ГПК
http://www.jurinspection.ru/gpk/331

Аватар пользователя praktik
Алина-2 пишет:

Где-то раньше читала, что строительная высота помещения расчитывается от плиты перекрытия (снизу) и до плиты перекрытия (сверху), в разных квартирах она может отличаться на 1-3см, но видимо средний показатель указывается в самом проекте. Не зря же в БТИ не заполняется эта графа-"высота"

Ошибочка!
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ЗЕМЕЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ,
СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ ХОЗЯЙСТВУ
ПРИКАЗ
от 4 августа 1998 г. N 37
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ
О ПРОВЕДЕНИИ УЧЕТА ЖИЛИЩНОГО ФОНДА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

3.42. При определении строительного объема здания (далее - объем здания) необходимо руководствоваться следующим:
объем надземных и подземных частей здания определяется …, начиная с отметки чистого пола каждой из частей здания, …
Высота здания принимается от уровня чистого пола первого этажа до верха засыпки чердачного перекрытия;
Площадь вертикального сечения здания определяется по обводу наружной поверхности стен, по верхнему очертанию кровли и по уровню чистого пола первого этажа,
объем подвала или цокольного этажа определяется путем умножения площади горизонтального сечения здания на уровне первого этажа выше цоколя здания на высоту, измеренную от уровня чистого пола подвала (цокольного этажа) до уровня чистого пола первого этажа;

Так что чистый пол ограждает все помещения снизу - что подвал, что жилую квартиру, что чердак.

Аватар пользователя Aleks33
Elm пишет:

Я вообще только одно дело знаю. Вот бы на остальные взглянуть... Есть оно где нибудь в одном месте собранное?

В одном месте -нет .
А некие сборки ..
Ну ...Кроме общеизвестных -Гагаринское дело( в многих местах выложено -легко найдете по словам ПОИСКа "Решение суда Гагаринского") и его апелляция -например, Комментарий 50-51 http://boomdown.com/node/3262?page=20 - и выше их -на той же странице -Комментарии Алекс-2 и
и два Зеленоградских дела ( найдете по ПОИСку -вверху слева строка ПОИСКа - Например -в Комментарии 11 http://boomdown.com/node/3869
А сводка некая -не всех ,естественно -
Например,
Комментарии 630, 638, 641 http://boomdown.com/node/3262?page=1
Да еще немало разбросано ..( то же решение по общему имуществу доверительницы praktik -в теме про общее имущество ..
Вводите в строке вверху слова "Решение суда новосибирск" (дело Степка ) -очень интересный подход суда регионального
"Решение суда Санкт-петербург"
"Решение суда Тимирязиевского " - там и апелляция и кассация в одной теме
И среди 5-40 постов находите нужный пост -
Например - По слову " решение суда Санкт-Петербург" - Комментарий 72
http://boomdown.com/node/3262?page=20
Примечание : Иногда
А) Немного ....сбоит(?) поисковик форума- в смысле -нажав на пост вы попадаете в нужную тему, но ...не на ту страницу ..А страниц может быть более 30 .И тогда( И -в ряде случаев) - Б)
Б) быстрее найти через поисковики Яндекса и Гугла
К словосочетаниям выше добавляется три слова -ОБЯЗАТЕЛЬНО !!!
" Клуб защитников тишины решение суда... Новосибирск ...(..- или- слова - Тимирязиевского,
Зеленоградского, Гагаринского ,
Санкт-Петербурга ,
Смоленска ..- то решение , из известных и разобранных частично на форуме, что вы хотите посмотреть ..)
И т .п

Аватар пользователя Алина-2

А СУДЬИ КТО?

Сегодня наконец получила определение по своей апелляшке, и мне стало плохо. Я думала, что судья наворотит кучу формальностей, чтобы оставить ее без движения, и конечно меня об этом не известит, а когда срок для исправления недостатков пройдет, применит ст 324 ГПК.о ее возврате.

Ничего подобного. Не стала она заморачиваться ст.323, т.к. придраться было не к чему, и сразу завернула ст.324
1. Апелляционная жалоба возвращается лицу, подавшему жалобу, апелляционное представление - прокурору в случае:
2) истечения срока обжалования, если в жалобе, представлении не содержится просьба о восстановлении срока или в его восстановлении отказано.

А вот что говорит Статья 321. Порядок и срок подачи апелляционных жалобы, представления
"2. Апелляционные жалоба, представление могут быть поданы в течение месяца со дня принятия решения суда в окончательной форме, если иные сроки не установлены настоящим Кодексом."

Ребята, может у меня уже мозги свихнулись, и я до 30 считать разучилась? Давайте посчитаем вместе.
1.Решение (результативное) озвучено 15.12.16г.
2. Решение в готовом виде (мотивировка) изготовлено 22.12.16г. (для себя любимой она учла 2 выходных)
3.Течение срока начинает отсчет со следующего дня, т.е.с 23.12.16г и заканчивается 23.01.17г, без учета выходных и праздничных
4.Жалоба сдана 20.01.17г. т.е. у меня в запасе еще было 2-3 дня, естественно никакого заявления о восстановлении срока (который не пропущен) не приложено.Определение вступило в силу 08.02, и естественно мне не посылалось. На почте клянутся, что с 20 01 на мой адрес никакой корреспонденции не было.
5.Пом. судьи увидев меня обрадовалась, и пыталась всучить мне мою жалобу в руки и конечно под роспись. я отказалась, мотивируя тем, что мне приятнее получить ее через почту, в конверте со штампиком. И сам факт, что они ее не отсылают по почте, шепчет мне, что они сильно обделались.
6.Я прогнозировала такие действия, и еще неделю назад подала заявление о восстановлении срока на подачу АЖ (который мною не был пропущен). Спрашиваю определение суда по разрешению этого вопроса, та сбегала к судье, и потом мне выписывает повестку, так спокойно, не падайте - на 26 июня, т.е. в этот день будет рассматриваться вопрос о восстановлении срока, я хмыкнула, потребовала печать на нее, мне ответили, что печать на повестке не ставится.
7. вот так, скромненько, без шума и пыли можно извести любую сторону процесса, и грудью встать на то, чтобы жалоба эта не попала наверх.
8.Я уже успокоилась, по принципу, все что не делается- к лучшему, а я до 26.06, и в саду основные работы сделаю, и кучу жалоб спокойно напишу.

И еще, где-то читала, что частную жалобу на определение можно подать сразу в Апелляцию, а не через районный суд, кто найдет, сбросьте, буду благлдарна.

Аватар пользователя Elm
Алина-2 пишет:

Кому попадется, начиная 2015г,..

Я вообще только одно дело знаю. Вот бы на остальные взглянуть... Есть оно где нибудь в одном месте собранное?

Аватар пользователя Алина-2

Спасибо за ссылку.
Пособие по проектированию жилых зданий.

Вып. 3

(к СНиП 2.08.01-85)

6. ПЕРЕКРЫТИЯ

6.1. Междуэтажные перекрытия жилых зданий состоят из несущей части и пола.

Но! Ребята, меня ведь тазиками в суде забросают, если я буду ссылаться на эту фразу, законодательно ни к чему не обязывающую. Там сплошные рекомендации, и ничего обязательного нет. А тем более 1986 г,времена СССР, котрый давно рассыпался, как и все наше Законод-во по стр-ву.

Сейчас на свалку (перечень 1650,рекомендую почитать) выброшено 85-9о % современных строительных актов 2011г, например п.9.9-9.13 СП 5113330-2011г, которые еще как-то разъясняли нашу ситуацию с шумом, что надо измерять по Гост 27296-2012, а причины шума ( нарушение ЗИ) искать в этих пунктах.

А сейчас что? На что опираться? Только на п.9.2 СП 5113330-2011. Я судье во всех своих пояснениях и пр.пишу, что методы измерения ЗИ четко определены в п.4 ГОСТ 27296. Не верит зараза, а заглянуть не хочет.Смотрит в рот ответчику, который и придумал эти раскопки с полом.

Так что не буду я части тела (пардон) пола приклеивать к перекрытию, а нажму на ст.60, СП 51... и СП по проектированию ЗИ, где четко расписано, что нормируемым являются только перекрытия, вот их и надо измерять, это и есть главное наше обстоятельство, которое требовалось доказывать, а никак не вскрытие пола и прочие манипуляции с рулеткой.

Заметила, что нет новых судебных решений с 2015г. по нашим делам, а раньше сколько было. Неужели эта их модернизация так сказалась? Кому попадется, начиная 2015г, выложите пожалуйста здесь. Вместе рассмотрим.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алекс2 пишет:

Авторы и разработчики стандартов меньше всего думали, чтобы их документы были удобны именно для юридических разборок соседей в судах...
«А зачем разъяснять совершенно очевидные вещи ?»

И все при деле....Проектировщики проектируют, строители строят, суды судят, до простых обывателей нет никому никакого дела, варитесь в собственном соку. Обидно и жалко, да ладно...

Аватар пользователя Byalla

http://www.vashdom.ru/snip/P3_20801-85/
6.1. Междуэтажные перекрытия жилых зданий состоят из несущей части и пола.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

5.Тогда почему суды отказали нашим пользователям в удовлетворении иска только по тем основаниям, что пол не является ОИ, т.к. не обслуживают более одного помещения (квартиры), а ВС воообще выдал что-то вроде анекдота, что такие факты рассматриваются отдельно в каждом конкретном случае. Можно подумать, что пол в квартире-это такая редкость (по словам ВС)

Потому что суды рассматривали пол только в том плане, что он является отделочной поверхностью. Тогда их решение соответствует истине. И пол в каждой квартире в этом смысле у каждого свой, оригинальный по цвету и фактуре.

Аватар пользователя Алина-2

Алекс2 - пишет
"Перекрытие как ограждающая строительная конструкция состоит из частей, и каждая часть выполняет свою функцию. И каждая функция регламентирована соответствующим техническим стандартом (СНиПом, СП, и пр.). Такая часть перекрытия, как бетонная плита выполняет несущую функцию. А такая часть перекрытия как пол выполняет несколько функций: эксплуатационную или отделочную (регламентирована СНиПом «Полы») и функцию защиты от шума (регламентирована СНиПом «защита от шума»). Таким образом, ПОЛ ЭТО НЕ ОГРАЖДАЮЩАЯ КОНСТРУКЦИЯ, А ЕЕ НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ! ."

1.Что-то я совсем запуталась.Вчера подвела под вопрос, что судом не доказано обстоятельство, имеющее юридическое значение для правильного разрешения дела,на наличие (отсутствие) изменений внутренних ограждающих конструкций (а именно перекрытия), что и требовалось доказать в заданном судом вопросе "Имеются ли какие-либо изменения внутренних ограждающих конструкций в квартире ответчика способствующие проникновению шума в квартиру истца",законные обоснования, что такие изменения можно выявить только натурным измерением звукоизоляции именно перекрытия, а никак не вскрытием полов. Что только перекрытие, как ограждающая конструкция имеет нормативные параметры ЗИ, и их и надо измерять, а не пол, который ,не является ограждающей конструкцией и не имеет единых нормативных параметров по ЗИ, хотя имеет определенные требования при его изготовлении. То есть только измерением (ст.60) перекрытия, а не вскрытием пола. И довольная поставила жирную точку.

2. А сегодня оказывается, что пол-это неотъемлемая часть перекрытия, а раз само перекрыте-ограждающая конструкция, то и его часть (пол),тоже должна иметь статус -ограждающий? Тогда почему в СНиП "Проектировние ЗИ ограждающих конструкций" опять указаны нормативы по ЗИ только перекрытия, и не слова о полах?

3.Вот только не надо мне сказку про белого бычка - что само перекрытие не может обеспечить полностью ЗИ и формулу (80-20=60дб), т.к. все это бла,бла..и не подтверждено никаким актом. Это могло бы быть юридическим фактом, если в силу п.1 ст.79 на это указывали бы эксперты в своем заключении. Но они об этом молчат.как рыбы (не в одном решении этого не видела).

4.А если идти дальше в этом направлении, что пол-это часть перекрытия, а перекрытие-является ОИ, то и пол, как его часть- тоже ОИ?.Так тем более этот пол должен быть включен в перечень перепланировочных решений с обязательным согласованием, а не с куцым словом "проект", требования о котором где-то есть, а где-то и забыли.

5.Тогда почему суды отказали нашим пользователям в удовлетворении иска только по тем основаниям, что пол не является ОИ, т.к. не обслуживают более одного помещения (квартиры), а ВС воообще выдал что-то вроде анекдота, что такие факты рассматриваются отдельно в каждом конкретном случае. Можно подумать, что пол в квартире-это такая редкость (по словам ВС)

В общем,оставляю у себя все как есть, без всяких частей тела. Есть нормативные параметры (перекрытия) -надо измерять, нет нормативных параметров (полы), трогать их не моги.

RSS-материал
Перейти в форум: