Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (525)

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
ЕленаЮрьевнаК пишет:

Второй вопрос - была ли статья 67 ГПК применена в его деле?

Еще раз поясняю.
Допустимость обжалования статьи закона предполагает применение этой статьи в решении по делу в суде первой инстанции, а не в упоминании в жалобе в КС. Покажите мне решение по делу заявителя в суде первой инстанции, и продолжим спор.

Алина-2 пишет:

Неужели вы думаете, что кто-то просто так заведет переписку с КС, если он податель жалобы, значит и жалоба была.

Неужели Вы думаете, что добравшись до КС, я не разберусь в том, какие жалобы допустимы КС РФ к рассмотрению?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
ЕленаЮрьевнаК пишет:

Второй вопрос - была ли статья 67 ГПК применена в его деле?

Еще раз поясняю.
Допустимость обжалования статьи закона предполагает применение этой статьи в решении по делу в суде первой инстанции, а не в упоминании в жалобе в КС. Покажите мне решение по делу заявителя в суде первой инстанции, и продолжим спор.
Неужели Вы думаете, что добравшись до КС, я не разберусь в том, какие жалобы допустимы КС РФ к рассмотрению?

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК пишет

"Второй вопрос - была ли статья 67 ГПК применена в его деле?

Вопрос конечно интересный. Неужели вы думаете, что кто-то просто так заведет переписку с КС, если он податель жалобы, значит и жалоба была.А притом, без ст.67 ГПК не одно решение суда не состоится.
Вот начало
13 мая 2016
Определение Конституционного Суда РФ от 26 мая 2011 г. N 650-О-О
"Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Валиуллина Раиса Мухаметовича на нарушение его конституционных прав частями первой, второй и третьей статьи 67 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации"
Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей К.В. Арановского, А.И. Бойцова, Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, А.Н. Кокотова, Л.О. Красавчиковой, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, О.С. Хохряковой, В.Г. Ярославцева,
рассмотрев вопрос о возможности принятия жалобы гражданина Р.М. Валиуллина к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, установил:
1. Решением суда общей юрисдикции, оставленным без изменения судом кассационной инстанции, было отказано в удовлетворении иска гражданина Р.М. Валиуллина о взыскании денежного долга по договору займа.
В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации Р.М. Валиуллин оспаривает конституционность частей первой, второй и третьей статьи 67 ГПК Российской Федерации об оценке доказательств. По мнению заявителя, эти законоположения, как позволяющие судье оценивать доказательства по своему внутреннему убеждению, нарушают его права, гарантированные статьями 2, 10 (часть 1), 15, 18, 19 (части 1 и 2), 46 (часть 1), 55 (часть 3) и 123 (часть 3) Конституции Российской Федерации.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные заявителем материалы, не находит оснований для принятия его жалобы к рассмотрению.
Согласно статье 67 ГПК Российской Федерации суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств (часть первая); никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы (часть вторая); суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности (часть третья).

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

он просто считает, что норма статьи 67 ГПК где судья оценивает обстоятельства по "своему внутреннему убеждению" - не конституционной, т.е.нарушающей его конституционные права.

Второй вопрос - была ли статья 67 ГПК применена в его деле?

Аватар пользователя Алина-2

Так заявитель также не обжалывал свое решение, он просто считает, что норма статьи 67 ГПК где судья оценивает обстоятельства по "своему внутреннему убеждению" - не конституционной, т.е.нарушающей его конституционные права. Вот они ему и ответили по полной.

Лично я с заявителем согласна полностью, т.к. считаю что внутренние убеждения - это в отношении семьи, друзей и прочего, а в суде - только по закону. И ведь это не только в ГПК, но и УК, вот так сажают невиновных.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Проверка же законности и обоснованности судебных постановлений к компетенции Конституционного Суда Российской Федерации установленной в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", не относится.

Я обжаловала не законность и обоснованность судебного решения, а норму закона, а именно, неопределенность содержания ст. 36 ЖК РФ. К чему ваша вырезка из решения КС?

Аватар пользователя Алина-2

bond2000-пишет

"а вы не можете на этом этапе пойти на мировую?
Вроде как соседи исправили полы претензий к ним нет... договоритесь с ними судебные расходы пополам и расходимся?
Т.е они свою вину осознали, отношение к вам теперь иное, может и к переговорам готовы?

Намекните, что иначе будете требовать эксертизу определения давности переделки полов т.е расходы на суд ещё вырастут... А оплата 50/50 всё-таки жест примерения, тем более, что соседи вас "удовлетворили"

1.Тут очень важный момент.Обычно по правилам, ответчик должен обязательно отреагировать на иск (возражением,обзор). Он возражал только против моей экспертизы смешав ее с санитарно эпидемиологической, и что нет акредитации от Роспотребнадзора.То есть ему нужно было время на переделку полов, и не дать сделать замеры.
2. А вот 15.11 он уже подает обзор на мой иск (через 6 месяцев) и там уже описывает, какой истец -"бяка", веры ему никакой, ничего не доказал, А ВОТ ЭТА ЭКСПЕРТИЗА ДОКАЗАЛА СООТВЕТСТВИЕ ПОЛОВ СНИПУ. То есть он пошел в наступление (он же не знал, что истец выпендрится с допросом эксперта), и свой обзор составил так, чтобы судья просто все переписала в свое решение. Он туда же подложил и соглашение и квитанцию, что клиент заплатила ему 30 тыс.руб. Все статьи расписал по судебным расходам. Он уже на коне!!!!
3. И вот как я, на фоне этого пира буду заявлять о мировом? И ведь что странно, обычно судьи подсказывают о мировом, даже надоедают. а моя молчит....
Не помню у кого, вроде у Пантеры был такой момент, судья ей подсказала оплатить ремонт, а иначе никак.

В общем голова кругом, надо принимать решение, а на ум ничего не идет, и времени в обрез.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК пишет
"Благодарна судье, что применила в деле статью 36 ЖК РФ, указала на это в решении, и дала тем самым возможность выйти на КС РФ. Да и ответчики своей твердолобостью помогли."

Я не успела подумать с шуткой, что надо бы тоже отправить в КС жалобу о "неконституционности" нормы статьи 67 ГПК о "внутренних убеждениях судьи", как мне по какому-то запросу выпало это определение КС от 2016г.
1.Прочитав его я долго смеялась. Все правильно! Если все законы сделать правильными, то чем тогда будут заниматься "старшие товарищи?" Ведь они останутся без работы и без хлеба. Непорядок. Вот она эта ключевая фраза -
" гарантией процессуальных прав лиц, участвующих в деле, являются установленные названным Кодексом процедуры проверки судебных постановлений вышестоящими судами и основания для их отмены или изменения."
2.Ну и далее, еще интересно, что в их полномочия не входит не отмена,не изменения решения (определения), а только одно-в жалобе отказать.

"Полномочие по оценке доказательств, вытекающее из принципа самостоятельности судебной власти, является одним из дискреционных полномочий суда, необходимых для эффективного осуществления правосудия, что не предполагает, однако, возможность оценки судом доказательств произвольно и в противоречии с законом; гарантией процессуальных прав лиц, участвующих в деле, являются установленные названным Кодексом процедуры проверки судебных постановлений вышестоящими судами и основания для их отмены или изменения.
Таким образом, взаимосвязанные положения частей первой, второй и третьей статьи 67 ГПК Российской Федерации не могут рассматриваться как нарушающие конституционные права заявителя, перечисленные в жалобе.
, Проверка же законности и обоснованности судебных постановлений к компетенции Конституционного Суда Российской Федерации установленной в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", не относится.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации определил:
1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Валиуллина Раиса Мухаметовича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного Суда
Российской Федерации В.Д. Зорькин

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

bond2000 пишет

"не прокатит.
люди могли купить высушенные бруски или в том же obi/леруа.
можно попробовать доказать на основе саморезы/подложки и пр - к какому периоду относятся применённые материалы. 10 лет назад и саморезы были другие и подложки...
Но самый явный признак - если до этого были полы не по лагам, а стали по лагам - значит пол и плинтус поднялись на сантиметров 5 т.е следы от шурупов старого плинтуса+ скорее всего пришлось подрезать двери по высоте."

Спасибо! Мне сейчас важна каждая мелочь. Все ваши и свои мысли складываю в один лист, но пока всего этого мало.
1.Эксперт, отвечая на вопросы суда об изменениях, должен был сделать сравнительный анализ фактической конструкции пола с проектными данными, НО НЕ СДЕЛАЛ. Судья это тоже заметила, т.к. когда я заявила о вызове эксперта на допрос, и главным обоснованием этот факт, то она ответила, что тоже это заметила, ну а все остальное я утаила и внесла письменно в свое опровержение.
2. Опровержение прокатит на 100%, т.к. в концовке есть определение КС РФ, что экспертиза с таким нарушением процессуальных прав сторон не может быть внесена в решение суда в качестве доказательств. И если даже судья оглохнет или ослепнет, и внесет его, то "старшие товарищи ее поправят"
3. Вопрос в другом. я выношу опровержение, и в ответку должна внести свои новые требования. Ходатайствовать о повторной экспертизе по измерению ЗИ - уже нет никакого смысла, в комнатах, напичканных минватой,установилась тишина, коридор и кухню они сейчас переделывают.
4. Остается только заява о подлоге, то есть о фальсификации доказательств (а пол является вещественным доказательством). В понедельник прозвонюсь по экспертам, т.к. инет ничего не выдает
Ну и надеюсь на вашу помощь. Включайте свои мысли вслух! Времени у меня в обрез.

а вы не можете на этом этапе пойти на мировую?
Вроде как соседи исправили полы претензий к ним нет... договоритесь с ними судебные расходы пополам и расходимся?
Т.е они свою вину осознали, отношение к вам теперь иное, может и к переговорам готовы?

Намекните, что иначе будете требовать эксертизу определения давности переделки полов т.е расходы на суд ещё вырастут... А оплата 50/50 всё-таки жест примерения, тем более, что соседи вас "удовлетворили"

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

_ Да простит меня Е.Ю. у нее оказался судья классный и грамотный

Благодарна судье, что применила в деле статью 36 ЖК РФ, указала на это в решении, и дала тем самым возможность выйти на КС РФ. Да и ответчики своей твердолобостью помогли.

Аватар пользователя Алина-2

_Misha_пишет
По поводу боковых.. СНиПы не являются нормативными правовыми актами (не проходят регистрацию в минюсте, как это требует 763 указ президента), не регулируют правовые отношения в подавляющем большинстве и являются техническими документами. Поэтому применение аналогии права и закона тут затруднительно.

Если ремонт полов сделан до 2011 года (это еще нужно доказать), по этой же причине скорее всего не получится использовать старый СНиП на основании понятия обратной силы."

1.Насчет Снипов и Минюста ничего сказать не могу, т.к. этот вопрос меня не интересовал, и я его не изучала. И если, конечно иск составлять на одних Снипах, то это тухлое дело....
2.Есть Градостроительный кодекс, где дается прямое указание, что ЗИ заложена проектом,была, есть, и должна быть не зависимо от срока износа здания.
3.И тут ему в подмогу вступает ст.210 ГК, которая указывает, что именно собственник обязан содержать свое имущество (а пол-это имущество собственника, пока не доказано обратное), в надлежащем состоянии....
4.А дальше Регламент о безопасности зданий № 384 (который является главным регламентом по строительным нормам и правилам, и в целях исполнения именно его требований идут уже все Снипы и прочие технические документы
5.И последним должен стоять СП 51, регламентирующий о том, что все жилые помещения нормируемы по ЗИ (п.9.1 и п.9.2) А раз нормируемы, то и должны измеряться И не важно верх,низ или сбоку., тем более он стал обязательным!!!
6.И если не проходит аналогия закона, то принцип равноправия всех граждан (конституция) на тишину в своей квартире пролетит однозначно. Надо только все это описывать в иске, поменьше бла-бла, побольше законов.
7.Обратите внимание на область применения в СП-51 там написано при проектировании, строительстве и "ЭКСПЛУАТАЦИИ" -вот оно наше родное, и нас интересует только это слово. А ведь я обращала внимание всех вверху в теме на это ключевое слово -оно автоматом отметает все споры про старый и новый Снип в связке с "принципом равноправия" всех на тишину в доме, и ст.210 ГК. Дом эксплуатируется, мы там живем, являемся собственниками и должны содержать свое имущество (куда входит и конструктивный элемент пола-сама ЗИ) в надлежащем виде.
8. Это нормальный классический иск в суд. Просто у меня оказалась другая ситуация, и кто там сыграл первую скрипку- не узнаешь.
9. Да простит меня Е.Ю. у нее оказался судья классный и грамотный, она даже делала подсказки, что надо заказать экспертизу. При всем этом, ответчики под протокол сами признались в переделке полов (в отличие от моих, которые идут в несознанку). Но! Случилось то, что случилось. И в решении и определении было - неправильное толкование закона.
"

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 пишет

"не прокатит.
люди могли купить высушенные бруски или в том же obi/леруа.
можно попробовать доказать на основе саморезы/подложки и пр - к какому периоду относятся применённые материалы. 10 лет назад и саморезы были другие и подложки...
Но самый явный признак - если до этого были полы не по лагам, а стали по лагам - значит пол и плинтус поднялись на сантиметров 5 т.е следы от шурупов старого плинтуса+ скорее всего пришлось подрезать двери по высоте."

Спасибо! Мне сейчас важна каждая мелочь. Все ваши и свои мысли складываю в один лист, но пока всего этого мало.
1.Эксперт, отвечая на вопросы суда об изменениях, должен был сделать сравнительный анализ фактической конструкции пола с проектными данными, НО НЕ СДЕЛАЛ. Судья это тоже заметила, т.к. когда я заявила о вызове эксперта на допрос, и главным обоснованием этот факт, то она ответила, что тоже это заметила, ну а все остальное я утаила и внесла письменно в свое опровержение.
2. Опровержение прокатит на 100%, т.к. в концовке есть определение КС РФ, что экспертиза с таким нарушением процессуальных прав сторон не может быть внесена в решение суда в качестве доказательств. И если даже судья оглохнет или ослепнет, и внесет его, то "старшие товарищи ее поправят"
3. Вопрос в другом. я выношу опровержение, и в ответку должна внести свои новые требования. Ходатайствовать о повторной экспертизе по измерению ЗИ - уже нет никакого смысла, в комнатах, напичканных минватой,установилась тишина, коридор и кухню они сейчас переделывают.
4. Остается только заява о подлоге, то есть о фальсификации доказательств (а пол является вещественным доказательством). В понедельник прозвонюсь по экспертам, т.к. инет ничего не выдает
Ну и надеюсь на вашу помощь. Включайте свои мысли вслух! Времени у меня в обрез.

Аватар пользователя _Misha_
Алина-2 пишет:

Мы все тут на форуме резко реагируем, т.к. нервы у всех оголены, и ни я, и ни вы, не являемся исключением. Просто надо быть осторожным в раздачах оценки тех или иных действий.

Это вместо «извините, я была не права»?

По поводу боковых.. СНиПы не являются нормативными правовыми актами (не проходят регистрацию в минюсте, как это требует 763 указ президента), не регулируют правовые отношения в подавляющем большинстве и являются нормативными техническими документами. Поэтому применение аналогии права и закона тут затруднительно.

Если у кого-то ремонт полов боковыми соседями сделан до 2011 года (это еще нужно доказать), по этой же причине скорее всего не получится использовать старый СНиП на основании понятия обратной силы.

Bond2000. Вы правы, низкая влажность ничего не дает , высокая может быть дополнительным признаком свежих полов. И про современный крепеж правильно, говорил об этом эксперт. Старые полы у Алины-2 тоже были на лагах, но вместо фанера-линолеум, было ДСП-ДВП.

Аватар пользователя bond2000
_Misha_ пишет:

Точно! Они меня отвлекли старыми лагами и забыл про это сказать. Интересовался этим давно по другому поводу, измерение влажности - проработанная тема в строительстве. Но это уже инструментальный контроль. Если буду звонить в НИИ, спрошу об этом.

не прокатит.
люди могли купить высушенные бруски или в том же obi/леруа.
можно попробовать доказать на основе саморезы/подложки и пр - к какому периоду относятся применённые материалы. 10 лет назад и саморезы были другие и подложки...
Но самый явный признак - если до этого были полы не по лагам, а стали по лагам - значит пол и плинтус поднялись на сантиметров 5 т.е следы от шурупов старого плинтуса+ скорее всего пришлось подрезать двери по высоте.

Аватар пользователя Aleks33
Алина-2 пишет:

Ласковое слово и кошке приятно. Какая Алина-2 молодец! Все-таки знания-это великая сила, но вся беда в том, что их, как денег, все время не хватает. А если бы все, что я говорила, не прошло, я бы еще употребила аналогию закона, т.к. в пределах одного кодекса она всегда приемлема.

Да...
На худой конец- есть еще и "аналогия ПРАВА" ( о чем недавно , комментируя ЖК РФ - упомянул Поседевший) впрочем -в отношении " аналогии права" и " аналогии закона' - не все так просто -в части верховенства Конституции -той же статье 18 и ст.55 ч.3 -о ограничении прав СОСЕДЕЙ только [b]прямым [/b]указанием Ф.З...... Да- тут не все так просто .
Есть наши права и ....есть иногда... ложно понимаемое....частью судей... право собственности соседей -на квартиру или -на полы . Увы..
Но на то и существуют ВС РФ и КС РФ ( и обращения в Минстрой, Комитеты Госдумы и Ростехрегулирования и Правительство РФ - чтобы разумный баланс и четче границы ограничений находить ( впрочем -Комитет Крашенинникова уже долгие годы не может принять блок изменений в ГК РФ о "соседском праве".)

Аватар пользователя Алина-2

Ласковое слово и кошке приятно. Какая Алина-2 молодец! Все-таки знания-это великая сила, но вся беда в том, что их, как денег, все время не хватает. А если бы все, что я говорила, не прошло, я бы еще употребила аналогию закона, т.к. в пределах одного кодекса она всегда приемлема.

Аватар пользователя Aleks33
Алина-2 пишет:

И если верх-низ нормируемы, то и слева и справо также нормируемы по ЗИ по принципу равноправия всех граждан (ст.в конституции найдете сами)
..

О да -то решение ( Пермского или Иркутского или Новосибирского) суда, применившего ЭТО толкование ( о ПРИМЕНЕНИИ -НЕприменении того или иного понимания пункта подзаконного акта -ПРОТИВОРЕЧАЩИМ в противном случае Конституции РФ -
я не раз упоминал на этом форуме ( относилось оно к ВРЕМЕНИ действия одного СП - но ..имеет , по -моему -достаточно универсальных характер - в силу универсальности понимания равенства прав граждан по Конституции .
Что вы вовремя напомнили ..

Аватар пользователя Алина-2

Whiteness -пишет
"перестала нормироваться звукоизоляция перекрытия для смежных помещений?"

Так, давайте спокойно разберемся, а для этого вернемся к п.9 "Перекрытия" СНип 23-03-2003. И в конце таблицы читаем
"* Требования предъявляют также к передаче ударного шума в жилые помещения квартир при ударном воздействии на пол помещения смежной квартиры (в том числе и находящейся на том же этаже).
А в СП 5113330 уже другая надпись

"* Требования относятся также к передаче ударного шума в защищаемое от шума помещение при ударном
воздействии на пол лестничной площадки и лестничный марш в помещении лестничной клетки (в том числе и
находящейся на том же этаже)."
Но это совсем не означает, что лестничная площадка стала нормированной, а вот квартира сбоку на этой же площадке перестала быть нормируемой по следующим основаниям:
1. Перечень № 1521 создавали в усмерть пьяные законодатели, по принципу методом "тыка" Шутка. А может и нет....
2.Если уж эти требования обязательны для лестничной площадки и лестничного марша, то они тем более обязательны для смежных квартир, находящихся на этой лестничной площадке, т.к. жилые помещения все нормируемые по звукоизоляции. Достаточно вам таких объяснений?
3.Если недостаточно продолжим дальше..Смежные квартиры - это квартиры соприкасающиеся по принципу верх-низ,сбоку (слева и справа). И если верх-низ нормируемы, то и слева и справо также нормируемы по ЗИ по принципу равноправия всех граждан (ст.в конституции найдете сами)
4.И вообще, что сидите и ждете?. Законы меняются как бабы меняют перчатки. Вперед! Главное сделать первый шаг, он трудный самый....

Аватар пользователя _Misha_
Whiteness пишет:

Если вы про дело Алины-2, то мы многое не знаем, чтобы оценить, правильная ли была линия защиты.

Нет. Я не про дело Алины-2. Это ясно следует из постов 288 и 289. Если Вы, отправляя 292 пост, их не читали, я могу объяснить еще раз.

bond2000 пишет:

Значит, делаем выводы, кто в суде проиграл - или неправильно проведённая экспертиза, или действительно шум не очень сильный поступает (60Дб) или судьи помогли увести предмет обсуждения в другую сторону, например "чьё это имущество"...

Я ответил Bond-y про «шум не очень сильный»..

_Misha_ пишет:

Bond2000…
3. По поводу «незначительного» шума при 60 дБ. Цифры Lnw приводятся при эталонных ударах ТМ50 и показывают способность перекрытия поглощать уд. шум. Реальная сила звука очень зависит от поведения соседей. Если несколько раз за ночь у соседей падает холодильник (утрирую), поспать не удастся. Предпочел бы тихую бабушку в валенках с полами на плитке. Сейчас как раз ищу шумомер, чтобы проверить максимальное значение уровня звука в квартире.

Не подумайте, что меня задело «не очень сильные шумы», просто хотел сказать, что суд проигран не из-за низких шумов, а из-за неправильной линии защиты.

Я не понимаю, как можно (при условии внимательного чтения постов, на которые я отвечаю), сделать вывод, что я говорю о незавершенном деле Алины-2.

Аватар пользователя Aleks33
Whiteness пишет:

Aleks33,
Извините, но я все равно ничего не поняла.
Вы хотите сказать, что для того, чтобы замерить звукоизоляцию перекрытия СБОКУ надо пройти суды всех инстанций, дойти до КС РФ и ВС РФ?
Иначе суд решит, что раз из норматива исчезла цифра, то и права боковых соседей на нормальные условия проживания исчезли?
У меня есть план А, предложенный экспертом. Если он не сработает, то есть план Б. Нет, не беготня до пенсии по судам. Плохая звукоизоляция - меч обоюдоострый. Я сделаю так, чтобы пришлось мучаться и доказывать боковым, а сама съеду. Есть и другие идеи, которые не буду озвучивать в открытом доступе. Мириться с отвратительными условиями и российским я просто нзаконодательным маразмом не собираюсь в любом случае.

1) Собственно говоря -не так прямо - ..У судьи любого суда есть право ПРИЗНАВ ПРОТИВОРЕЧАЩИМ Ф.З или КОНСТИТУЦИИ толкования или буквы СП51.13330.2011 - в части НЕнормирования индекса передачи приведенного уровня ударного шума СБОКУ квартиры - вправе в соответствие с тем же ГПК РФ и Конституцие РФ НЕ ПРИМЕНЯТЬ ЭТО Примечание, а применять ТО Примечание ( если он сочтет, что это ОГРАНИЧЕНИЕ противоречит каким-то Ф.З или Конституции РФ ..Вы прекрасно помните о этом ПРАВОМОЧИИ хоть судьи МИРОВОГО суда - есть и Пленум ВС РФ -о применении ПРЯМОМ положений Конституции, и статьи ГпК РФ =что судья САМ решает, в какой степени соответствует Ф.З те или иные ПОДзаконные акты и КАК их применять ( НЕ применять)- из Комментария 115 http://boomdown.com/node/3262?page=18
-

Показать
1) В самом высшем толковании это мнимое несогласование( мнимая коллизия) нашло отражение в решениях КС РФ - органа, имеющего права давать один из сильнейших типов толкования -конституционное толкование
http://docs.cntd.ru/document/901758051
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 3 февраля 2000 года N 22-О
.........Противоречия же между ГК Российской Федерации и другими федеральными законами, регулирующими указанные отношения, должны устраняться в процессе правоприменения, так как Конституцией Российской Федерации не определяется и не может определяться иерархия актов внутри одного их вида, в данном случае - федеральных законов. Ни один федеральный закон в силу статьи 76 Конституции Российской Федерации не обладает по отношению к другому федеральному закону большей юридической силой. Правильный же выбор на основе установления и исследования фактических обстоятельств и истолкование норм, подлежащих применению в конкретном деле, относится не к ведению Конституционного Суда Российской Федерации, а к ведению судов общей юрисдикции и арбитражных судов. Данная правовая позиция сформулирована и неоднократно подтверждена Конституционным Судом Российской Федерации в ряде решений, в том числе в определениях от 9 апреля 1998 года N 48-О, от 12 марта 1998 года N 51-О, от 19 мая 1998 года N 62-О, от 8 октября 1998 года N 195-О.
...........Таким образом, какой закон в каждом конкретном случае подлежит применению, вправе самостоятельно решать суды общей юрисдикции и арбитражные суды, руководствуясь статьей 120 (часть 2) в ее взаимосвязи со статьей 76 (части 3, 5 и 6) Конституции Российской Федерации. Именно такая правовая позиция, сохраняющая свою силу, сформулирована Конституционным Судом Российской Федерации в постановлении от 16 июня 1998 года по делу о толковании отдельных положений статей 125, 126 и 127 Конституции Российской Федерации...........

Я не эксперт и не юрист -просто форумчанин ..-но по моей ссылке на пост мой же полугодовой давности ( и вами продублированный час назад - в части сравнений Таблиц СНиП 23-03-2003 и СП51.13330.2011 -вы видите -ИСЧЕЗЛА это примечание -ЧТО нормирует эти цифры в Таблице 2. СП 51.133330.2011 .
Разумеется -если вам суд откажет по основанию -что ЭТО не нормируется ( вдруг - сплюну через левое плечо -я вам зла не желаю ) -то это в то же время- ПЛЮС для тысяч форумчан -если вы это изменение СП51 и ПП РФ 1521 обжалуете в ВС РФ ..( по основанию КАс РФ( ранее- ст.251 ГПК РФ)
2) До ВС РФ -НЕ НАДО проходить НИ ОДНОЙ инстанции - о вашей фразе -о "СУДАХ ДО ПЕНСИИ "-я еще раз предлагаю вам прочитать - с сайта ли ВС РФ или с Яндекса-Гугла - общего ПОИСКА - типовые жалобы- и решения ВС РФ по основанию ст.251 ГК РФ .( Другое дело -что надо постараться найти те статьи Ф.З , которым , без сомнений противоречит исключение СП 51.1333-.2011 из его предшествующей версии -СП 23-03- 2003 нормирования и индекса перекрытия по приведенного уровня ударного шума в боковые квартиры..
Я просто описал один путь - ОДНОГо- ПЕРВОГО (!) судебного обжалования ..ОДНОГО(!) обжалования - в ВС РФ ..Одного... первого -не требующего даже вашего решения суда первой инстанции ( хотя -при отказе суда первой инстанции по ЭТОМУ основанию -жалоба в ВС РФ была бы обоснованней)
( А -для обращенияв КС РФ -да -надо пройти ТРИ инстанции -например, Комментарий 145 в http://boomdown.com/node/3262?page=17 ) , как прошла ЕленаЮрьевнаК -респект ей и уважение. Но это -уже ДРУГОЙ путь немного.) .
.Решения по обжалованиям по ст.251 ГК РФ - вы найдете на сайте ВС РФ -там неплохой поисковик .. Впрочем -помимо ПОИСКовика ВС РФ =сайта -вы спокойно можете набрав словосочетание " Решение Коллегии ВС РФ ст.251 ГК РФ " - найти массу решений по этому основанию
( Я так понял -что вам некогда даже выложенные не раз в Интернете Комментарии к ст.251 ГК РФ и Решения ВС РФ по этой статье- с сайта ВС РФ -пробежать ...НЕКОТОРЫЕ ( бывает - ( смайл -понимающая улыбка )

Аватар пользователя Whiteness

Aleks33,
Извините, но я все равно ничего не поняла.
Вы хотите сказать, что для того, чтобы замерить звукоизоляцию перекрытия сбоку надо пройти суды всех инстанций, дойти до КС РФ и ВС РФ?
Иначе суд решит, что раз из норматива исчезла цифра, то и права боковых соседей на нормальные условия проживания исчезли?
У меня есть план А, предложенный экспертом. Если он не сработает, то есть план Б. Нет, не беготня до пенсии по судам. Плохая звукоизоляция - меч обоюдоострый. Я сделаю так, чтобы пришлось мучаться и доказывать боковым, а сама съеду. Есть и другие идеи, которые не буду озвучивать в открытом доступе. Мириться с отвратительными условиями и российским законодательным маразмом не собираюсь в любом случае.

Аватар пользователя Whiteness

Из строительных нормативов.
Было так
СНиП 23-03-2003, Дата введения
1 января 2004 года

1. Перекрытия между помещениями квартир и
отделяющие помещения квартир от холлов лестничных
клеток и используемых чердачных помещений:
Rw,дБ Lnw,дБ
в домах категории А │54 │55 <*> │
" " " Б │52 │58 <*> │
" " " В │50 │60 <*> │

<*> Требование предъявляют также к передаче ударного шума в
жилые помещения квартир при ударном воздействии на пол
помещения смежной квартиры (в том числе и находящейся на том
же этаже).
Стало так
СП 51.13330.2011 Актуализированная редакция
СНиП 23-03-2003 Дата введения 2011-05-20

Перекрытия между помещениями квартир и перекрытия, отделяющие помещения квартир от холлов, лестничных клеток и используемых чердачных помещений
Rw,дБ Lnw,дБ*
52 60
* Требования относятся также к передаче ударного шума в защищаемое от шума помещение при ударном
воздействии на пол лестничной площадки и лестничный марш в помещении лестничной клетки (в том числе и
находящейся на том же этаже).

1. Ухудшились нормативы по звукоизоляции перекрытия на 2-5 дБ
2. Перестала нормироваться звукоизоляция перекрытия для смежных помещений?
Кто сталкивался реально с последним, объясните, как это? Ее теперь не замеряют сбоку и замеряют только снизу? Или вообще такой проблемы как бы теперь не существует: раз из нормативов убрали цифру, вы теперь можете жаловаться только на ударный шум сверху, а ударный шум сбоку вас не беспокоит, потому что такой цифры теперь нет в документе? Или это регламентируется каким-то другим документом теперь? Что отвечают инстанции и эксперты по этому поводу?

Аватар пользователя Aleks33
Whiteness пишет:

Aleks33 пишет:

2) Кому-то , кого напрягают сильно - и реально слышны даже в берушах ударные по запрещенным полам за стенкой - обжаловать именно в этой части несоответствие СП51.13330.2011 ГК РФ и ЖК РФ , как нарушающее права ваши - санитарные ли, гражданские- ли - по типовой жалобе в ВС РФ ( по КАС РФ) и Ф.К.З "О ВС РФ" .( к сожалению -обжалование по первой инстанции по основанию "противоречие здравому смыслу" в ВС РФ - законом не предусмотрено . Разве что -после прохождения трех инстанциий (первая, апелляция и кассация) стандартно подогнав "противоречие здравому смыслу" - под ...более соответствующему букве Ф.К.З "О КС РФ " конституционные противоречия . Такой путь в силу обязательности непосредственных решений ВС РФ о признаний недействующими в том или ином смысле частично пунктов( Примечаний) к Таблице 2 ) - часто более быстр или, как минимум - подмогает 1)

Несколько раз перечитала, вообще ничего не поняла.

1) Меня часто упрекают за "многобукаф" - потому если на форуме не раз о чем-то говорил или не я - то сокращаю -концентрирую ( предполагается - чтобы не забивать пространство адресное форума, которое денег стоит модераторам( создателям сайта ) и не дублировать уже изложенное .
Кто желает -может по ключевым слова ПОИСКа ( вверху сайта -слева) найти уже обсужденоое .
2) Вы на форуме давно - не раз ,наверняка, пробегали
- И не раз предложенное мной обжалование по первой инстанции обжалование в ВС РФ (по ст.251 ГК РФ ) - и правоприменения и толкования того же пункта МУК печального и практики применения Положения о жиличном надзоре и иных актов уровня НПА 170 , и- изменений , внесенных ПП РФ 1521 -в части исключения Перечня разрешенных перкрытий СП "Полы" из перечня обязательных ( что в блоге Поседевшего идея ) и т.п. - в части НЕзаконной( НЕ соответствующей закону тому или иному ) практики толкования и применения, противоречащих ряду положений ряда Ф.З..
То же -и и вариацию обжалования в КС РФ ( как дошла ЕленаЮрьевнаК ) - только для этого придется по Ф.К.З О КС РФ пройти три инфтанции, опираясь в иске на то, что хотите обжаловать ..
Я не раз я упоминал о обжаловании по ст.251 ГК РФ нормативных актов в ВС РФ ( с 2015 года в ступил в силу КАС РФ -тепенрь обжалование по нему .
Комментарии к статье 251 ГПК РФ выложены в Интерннете .
Если вы не в порядке любопытства -а желаете попытаться помочь тысячам людей - и обратиться в ВС РФ по первой инстанции - -желаете - можем вместе в вами и иными активными форумчанами помочь соорудить путь, необходимый для обжалования в КС РФ (или-проще и гораздо быстрей -в ВС РФ части букв и толкования положений СП51.13330.2011, ПП РФ 1521 и Примечаний к таблице 2 СП51.13330.2011 - в части препятствующей ( ИСКЛЮЧИВШЕЙ с 20111-2015 года ) нормирование передачи ударного звука( точнее -индекса перекрытия по этому пути) по направлению -"сбоку- от соседского пола ЗА СТЕНОЙ " .
( Решения ВС РФ о признании тех или иных пунктов тех или иных подзаконных актов не соответствующими паре положение гК РФ ,ЖК РФ или иных Ф.З - не раз выложены в Интернете - можете увидеть прекрасно, что это не такая уж и сложная вещь и не раз принимались эти решения ВС РФ )
Путь ЕленыЮрьевныR и примерная методология "дохода" до КС РФ -полностью описаны в теме "Суд решил -пол-общее имущество" ..)
4) То что выше и то, что мной ранее написано - НЕ ПАНАЦЕЯ -а просто ЕЩЕ ОДНА предоставленная законом возможность попытаться как изменить законодательство , так и привлечь чуть поглубже внимание ВЫСШЕЙ судебной инстанции -
НЕ ЗАВИСЯ(!) от НЕ ЖЕЛАЮЩИХ принимать изменения в акты депутатов или министров - поскольку право на обращениее в ВС по первой инстанции ( как до 2015 -ст.251 ГК РФ ) в ряде случаев никто не отменял

Аватар пользователя Whiteness
_Misha_ пишет:

Не подумайте, что меня задело «не очень сильные шумы», просто хотел сказать, что суд проигран не из-за низких шумов, а из-за неправильной линии защиты.

Если вы про дело Алины-2, то мы многое не знаем, чтобы оценить, правильная ли была линия защиты. Надо смотреть исковые требования, какие вопросы истец предлагал эксперту и включил ли их суд.
В любом случае, результат достигнут, хоть и не все прошло гладко. Полы переделаны и слышимость уменьшилась.

Аватар пользователя Whiteness
Aleks33 пишет:

2) Кому-то , кого напрягают сильно - и реально слышны даже в берушах ударные по запрещенным полам за стенкой - обжаловать именно в этой части несоответствие СП51.13330.2011 ГК РФ и ЖК РФ , как нарушающее права ваши - санитарные ли, гражданские- ли - по типовой жалобе в ВС РФ ( по КАС РФ) и Ф.К.З "О ВС РФ" .( к сожалению -обжалование по первой инстанции по основанию "противоречие здравому смыслу" в ВС РФ - законом не предусмотрено . Разве что -после прохождения трех инстанциий (первая, апелляция и кассация) стандартно подогнав "противоречие здравому смыслу" - под ...более соответствующему букве Ф.К.З "О КС РФ " конституционные противоречия . Такой путь в силу обязательности непосредственных решений ВС РФ о признаний недействующими в том или ином смысле частично пунктов( Примечаний) к Таблице 2 ) - часто более быстр или, как минимум - подмогает 1)

Несколько раз перечитала, вообще ничего не поняла.

Аватар пользователя Алина-2

_Misha пишет
Алина-2. Не нужно так резко реагировать, не разобравшись. Совершенно не имел в виду Вас. Я отвечал Bond-у на эту фразу..

Мы все тут на форуме резко реагируем, т.к. нервы у всех оголены, и ни я, и ни вы, не являемся исключением. Просто надо быть осторожным в раздачах оценки тех или иных действий.
Конечно, действия ответчиков можно назвать не порядочными и даже подлыми. Это в моем понимании разума, т.к. я привыкла все проблемы решать мирно и порядочно.
Адвокат, подал отзыв на иск аж 15.11, где описывает непорядочность истца, что она использует неприязненные отношения с ответчицей (господи! я ответчицу всего 2 раза за 4 года видела, 1-й раз в 2012г, когда предложила вместе поменять стояки, и 2-й раз в ноябре того года, шел разговор о шуме. Это я разговаривала, а она ОРАЛА! Но я успела в перерыве между ее ором вставить содержание ст. 210 Г.К. Мужик-юрист это услышал, и я думаю втихушку от жены приходил извиняться.
Далее адвокат пишет, что истец натравила на ответчицу полицию, ЖИ,и Ук, вследствие чего у ответчицы возникла раковая опухоль и ей сделали операцию в феврале. Я начала писать заявы после 11 января, а в феврале ей уже сделали операцию.
Грех такому радоваться( если это не очередная фальш), НО БОГ ШЕЛЬМУ МЕТИТ!

Аватар пользователя _Misha_

Алина-2. Не нужно так резко реагировать, не разобравшись. Совершенно не имел в виду Вас. Я отвечал Bond-у на эту фразу..

bond2000 пишет:

Значит, делаем выводы, кто в суде проиграл - или неправильно проведённая экспертиза, или действительно шум не очень сильный поступает (60Дб) или судьи помогли увести предмет обсуждения в другую сторону, например "чьё это имущество".

То, что Вы не добиваетесь ТМ50, а хотите вменить им фальсификацию доказательств, как раз и говорит о том, что нужно выбирать путь в соответствии с конкретной ситуацией. Полностью поддерживаю и ценю Ваше реагирование на меняющуюся ситуацию, практический опыт и бойцовские качества.

Но, думаю, не нужно быть юристом, чтобы сделать вывод о малопригодности пути ТМ50 в тех случаях, когда есть высокий риск получить 60 дБ и меньше. Сомневаюсь, что есть примеры в судебной практике, когда при честном получении Lnw 60 дБ и менее в следующих инстанциях дело было выиграно.

Аватар пользователя Алина-2

_Misha_ -пишет
"Не подумайте, что меня задело «не очень сильные шумы», просто хотел сказать, что суд проигран не из-за низких шумов, а из-за неправильной линии защиты."

Если вы имеете ввиду суд Алины-2, то не советую делать вам таких скоропалительных выводов, так как

1.Вы не юрист! Даже юристы, лично не ознакомившись с делом, не могут так навскидку сделать такой вывод,
2.Суд пока еще не проигран, и не выигран - он просто продолжается.
3.Кроме того, любое выигранное дело в первой инстанции, может оказаться проигранным в апелляции или еще лучше в кассации, и наоборот-в районном суде ты проиграл, а после кассации- ты уже на коне.

Так что не делайте больше таких выводов, указывающих на вашу юридическую безграмотность.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 - пишет
"Второй момент, а вы не забыли, что полы просто так перекладывать нельзя т.е вообще-то соседи должны были согласовать проект переустройства полов с жилинспекцией, а не просто взять и переложить и новый конструктив должен быть согласован текущей или ранней датой с жилинспекцией (или это только в Москве?).

1.Нет не забыла. Все строительно технические акты и требования начинаются именно с этого требования-по согласованному проекту и с составлением актов скрытых работ. Да! Они все старые, но не отмененные и действующие! Когда принимается новый законодательный акт, обязательно идет рядом оговорка- взамен старого, такого-то... А здесь ничего этого нет. Ну и конечно их нет и в перечне № 1521. Но перечень этот вступил в силу с июля 2015г, а факт переделки полов я зафиксировала в июне (и опять только на бумаге)
2 Кстати все собиралась написать, но забывала.
крылатая фраза ЖИ и УК что "смена полового покрытия не является перепланировкой" идет именно из этого технического акта, там в скобках написано, что проект не требуется при смене полового покрытия).
3. Но один умный судья в своей мотивировке пишет на возражения ответчика (суд, где высота потолков изменилась на 15см), что замена одного вида линолеума на другой вид (новый), не является перепланировкой, а если идет замена линолеума на ламинат, то это изменение конструктивного элемента пола, которое должно производиться по согласованному проекту с расчетами. Вот как то так. Все лимит времени закончен, пошла работать.

Аватар пользователя Алина-2

_Misha_пишет

"По поводу точных методов (определение вязкости клея, химического, спектрального анализа и пр.) могу на следующей неделе позвонить в НИИ судэкспертизы, если интересует именно это."

1.Спасибо большое! Мне как раз нужны всякие вот такие мелочи по разнице между новыми и старыми полами, поэтому, если есть возможность что-то узнать, буду благодарна всем.
2.Не люблю, когда меня так в наглую обманывают, поэтому собираюсь бороться до конца, но эксперта надо вот такого размышляющего...
3.Я в июне в ходатайстве написала о факте ремонтных работ с полом и просила судью побыстрее назначить экспертизу, пока соседи все полы не переделали. А также. указать ответчикам, что пол в данном споре является вещественным доказательством, и видоизменять его конструкцию во время судебного процесса, ответчики не имеют права. То же самое повторила в частной жалобе, которую суд продержал у себя более 2-х месяцев
4.Все это подтверждает сговор всех троих,включая судью. Поэтому она так не хотела вызывать эксперта на допрос. Они все уже сидели на чемоданах....
5. В пятницу З\С отменили, судья приболела. Мне это на руку, т.к.теперь надо решить с экспертизой. С ТМ50 - смысла нет,пролетит, а вот на предмет давности ремонта ????????

RSS-материал
Перейти в форум: