Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (525)

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

опять вскроют пол в кухне и набросают туда
минвату, а измерения покажут норму.

Ну и пусть переделают кухню с мин.ватой навсегда, но у большинства на кухнях керамическая плитка по стяжке, вату пихать некуда, только демонтаж. Да и не поможет вата т.к тут ударный шум по стенам также идёт...

Аватар пользователя Алина-2

И вот сегодня я стою на пересечении 3 дорог, как в той сказке-направо или налево, или все-таки прямо?

Утром решаю, к вечеру свое решение отменяю. И так уже 3-й день.В инете очень мизерно по фальсификации СТЭ, и в основном у арбитражников. Какое-то подобие моего случая пока не встречалось.
Может какие-то предложения есть у вас? Кроме предложения Бонда 2000- оставить все как есть и пожать друг другу лапки, а потом продолжать жить с чувством поганенького отношения к себе.

Аватар пользователя Алина-2

Алекс2-пишет

1.Спасибо за обзор моей ситуации. Но видимо, или вы меня не поняли, или я уже утратила способность понимать вас (а ведь раньше и сквозь строк читала). Начну с последнего вашего ответа.

"Если шум остаётся, требуйте экспертизу в проблемных точках"
1.Что вы имеете ввиду под проблемными точками? Если точки измерения, то вы сами утверждали, что это прерогатива эксперта. А если-помещение(комната,кухня), то допустим, я подаю возражение по заключению, и как завершение-ходатайство о повторной экспертизе, в которой я уже прошу об измерении не в целом всей квартиры, а только одной кухни (где остался шум). Судья в недоумении, "а что шума в комнатах уже нет?" И я как в детском саду- "но я же писала в возражении, что ответчики произвели фальсификацию пола в комнатах", судья- "это вам показалось, или доказывайте это"
2.А так как у нас в городе (не знаю, как в Москве), все обладатели ТМ50 (да и то их всего трое) называют себя акустиками, то строительно-техническую экспертизу по нарушению технологии они не делают.Только протокол с 2-мя цифрами. Да и то не факт, что успеют. Так как, пока моя неподъемная судья не успеет еще определение изготовить, как ответчики опять вскроют пол в кухне и набросают туда
минвату, а измерения покажут норму. И все! ПРиехали!
3. А это означает только одно, что никого уже не будет волновать нарушение технологии, если измерения по факту соответствуют нормативам.
4.А действиями ответчиков остается только восхищаться!!! Они все просчитали на 5 шагов вперед, не без помощи конечно судьи. Если бы по первому моему ход-ву от 10 мая была сразу назначена моя экспертиза, то все было бы иначе. Но с другой стороны, не факт, что тишина восстановилась. В общем ЛОТОРЕЯ!

Аватар пользователя bond2000
Алекс2 пишет:

где будут нарушения обязательных требований. Если эксперты отработают все проблемные точки по каждому помещению, нарушение будет обнаружено.

Что за обязательные требования, где прописаны?
Я нашёл только СП29.13330.2011 актуал.редакция СНИП ПОЛЫ
Приложение Д (рекомендуемое) Назначение типов покрытий полов жилых, общественных, административных и бытовых зданий

и
рис 28 раздела 8.22 "Пособие в развитие СНиП 2.03.13-88 Полы»- показывает варианты укладки керамической плитки на основание.
Грубо говоря варианта звукоизоляции таких полов всего 2.
- упругая двп внутри
- прослойка керамзитного песка

Но это пособие так глубоко было зарыто, что я думаю 90% строителей не в курсе его существования, и можно ли апеллировать к нему как "полы разрешено укладывать только так".
Ведь тогда, например, если человек сделал через Акустик-групп пол панелями ЗИПС-ПОЛ, то у него тоже пол по теории противоречит СНИПАМ....

И, кстати, я не понял почему в конструктиве полы по лагам тоже прописана упругая прокладка между стеной и полом. Например, у меня были скрепленные листы фанеры естественно они не касаются стен чтобы не было скрипа при расширении, но тут-то упругая прокладка по стенам зачем, это для стяжки обязательно.

Аватар пользователя Алекс2
Алина-2 пишет:

... пол ... во время 3-х месячной экспертизы полностью переделали, т.е. сфальцифицировали.

Переделка пола в период суд процесса вполне возможна. Но вероятность переделки очень разная. По каким-то квартирам она возможна, по другим – почти невозможна. Здесь действует очень много факторов ….. Многое зависит от пола (большой или нет, дорогой или дешёвый, старый или новый, разборный или нет, и т.д.). В целом на переделку пола до завершения судебного процесса ответчик идёт в самом крайнем случае. Ведь основная цель ответчика - удержать свой пол в неприкосновенности.
Сама по себе переделка не страшна, ведь цель судебной защиты и состоит в переделке пола. Другое дело если переделка носит имитационный, неполный характер. Но такая переделка не дотягивает до обязательных требований, на соответствие которым и проводится экспертиза. Т.е. это проблема квалификации и порядочности эксперта.

Алина-2 пишет:

Юристы глаза на меня таращат и говорят - ну и что, собственник имеет право делать со своими полами что угодно и когда угодно.

Не совсем так. Если было бы ходатайство об обеспечении иска с запрещением производить действия рем-стр. характера с полом или соответствующий запрет в ходатайстве о назначении экспертизы …. Впрочем, от этого мало толку, ведь всегда ответчик может оправдаться тем, что переделал пол до суда, до экспертизы. В своих процессах я решаю эту задачу завышением обязательных требований (поднятием планки) с таким расчётом чтобы имитационная (неполная) переделка пола не дотянула до таких повышенных требований (ответчик не может перепрыгнуть планку).

Алина-2 пишет:

4.ПОЛЫ ПЕРЕДЕЛАЛИ! НАСТУПИЛА ТИШИНА! Я ЕЕ ЧУВСТВУЮ!!!. И ПОНИМАЮ, что заказывать сейчас повторную экспертизу уже по измерению ЗИ перекрытия нет никакого смысла.

Трудно сказать. Если "ваша" переделка носила имитационный характер, значит можно найти места на перекрытии со стороны квартиры ответчика где будут нарушения обязательных требований. Если эксперты отработают все проблемные точки по каждому помещению, нарушение будет обнаружено.

Алина-2 пишет:

5.Сознание мне подсказывает, что собственное здоровье дороже денег. Но вот куда деть это чувство наглой обманутости меня ??? Как мне с ним справиться ?

У всех россиян уже давно должен быть стойкий иммунитет к любой обманутости …

Алина-2 пишет:

7. Как думаете, стоит заниматься этой фальсификацией, или дать судье уйти в совещательную комнату?

Если шум остаётся, требуйте экспертизу в проблемных точках.

Алекс2

Аватар пользователя bond2000

Каковы причины возникновения рака, до сих пор никто точно не доказал. Сейчас существует несколько десятков научных точек зрения.

Если все их объединить в одну общую картину, то выделяется три основных фактора, способствующих развитию злокачественной опухоли:

физические факторы – к ним относят радиацию, ультрафиолет;

химические факторы – к ним относят канцерогенные вещества;

биологические факторы – это некоторые опасные вирусы.

Все они сначала приводят к патологии структуры ДНК, результатом которой, как правило, становится активация онкогена и обретение клетками вечной жизни. В результате клетки не отмирают, начинают с огромной скоростью размножаться, образовывая ту самую опухоль.

Эти факторы являются внешними причинами возникновения рака. Но, кроме внешних факторов, есть внутренние причины. Речь идёт о наследственной предрасположенности. В этом случае у вашего организма либо уменьшена способность восстановления ДНК, либо уменьшен иммунитет к онкологии. Часто внутренние и внешние причины рака так размыты, что трудно сказать о первичности их воздействия.

Что из вышеперечисленного хоть косвенно можно на вас "повесить"?
С таким же успехом они могут обвинять вас в цунами в Тайланде или падении метеорита...

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 пишет
"- продолжайте настаивать, что в процессе суда обстоятельства поменялись, соседи починили полы и у вас больше претензий к ним нет

А ещё лучше на суде повернитесь и скажите "Соседи, давайте жить дружно, тепреь у меня претензий по вашим полам нет"
это покажет вас и покажет их..."

1.Наивный человек! В суде каждый чих надо доказать. Я пока не отвлекаюсь на этот отзыв, там одна лабуда, он утверждает, он пусть и доказывает. Он юрист, и знает что делает. А делает это грамотно-он подготовил текст, внес туда много ссылок на закон, чтобы судья приняла его решение (он так и пишет-отказать в том-то и в том-то).Он знает свою кухню на отлично, но, как правильно Алекс-2 говорил, остальную кухню с шумными полами он не знает совсем, просто берет на арапа.
2.А насчет претензий к соседям, ТО ЕСТЬ У МЕНЯ К НИМ ПРЕТЕНЗИИ! ПОЛЫ НА КУХНЕ СДЕЛАЛИ ПЛОХО! НА КУХНЕ все слышно, но этот кухонный шум уже практически не долетает до спальни. За такие деньги должны сделать хорошо!
3. Но нервы я им еще потреплю. И потом, я уже привыкла к ним (судья,адвокат), они мне уже как родные, и у нас еще много не решенных вопросов.

Аватар пользователя bond2000

А вообще соседский наезд это должен быть отдельный иск от них к вам и на 99% его отклонят или они проиграют т.к
- докажите вашу вину в их болезни
- ваши жалобы вы писали чтобы решить проблему с полом, решали законным путём жалобами в инстанции, а не тем, что ставили на потолок открытые СВЧ-печки. И если бы соседи сделали нормальные полы - не жаловались бы. Я не пойму в чём именно вас винить?
Это типа как отморозок на жигули превысит скорость, врежется в отбойник и будет судиться и требовать тем, кто установил отбойник вомпенсировать ему стоимость ремонта авто...
- продолжайте настаивать, что в процессе суда обстоятельства поменялись, соседи починили полы и у вас больше претензий к ним нет

А ещё лучше на суде повернитесь и скажите "Соседи, давайте жить дружно, тепреь у меня претензий по вашим полам нет"
это покажет вас и покажет их...

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК пишет

"Алина-2, в суде как-то была установлена конструкция пола (на бумажном носителе), которую ответчики сделали на момент подачи иска, до переделки в процессе суда? Или только по проекту дома какая была изначально?"

1.В том то и дело, что нет.По сути никаких письменных доказательств по полу нет, кроме ответов УК и ЖИ, что они организовали дважды выезд к ним, но им не открыли.
УК пишет, что по вопросу перепланировки (а у них полный снос стены и новый дверной проем в другой стене) они не обращались.
А вот ЖИ отмолчались насчет согласовано или нет, хотя 2 ответа мне прислали В ук ГЛ инженер сказал по телефону, что ЖИ сделало запрос в Бти, но в ответе мне это не отобразили.
2.А раз их не пустили, то они и ничего не видели,вот и пишут, что замена полового покрытия не считается перепланировкой.
3.Есть выписка о тех состоянии дома, где указано плита-железобетонная, полы-ДВП окрашены краской -все!
4 Есть монтажный план перекрытия на 3-х больших листах, который эксперту надо было расшифровать и сравнить полы по факту с проектом, он это не сделал. Там может разобраться только специалист. В графе полы написано-паркетные щиты,линолеум, ДВП (то есть на выбор). Может та "шавка" из УК мне не то выдала?
5.Судья только поэтому и согласилась на вызов эксперта, т.к. я сказала, что не увидела сравнительного анализа фактической конструкции пола с проектными данными. А без этого анализа ответить на вопросы суда (по изменениям внутренних конструкций) невозможно.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Алина-2, в суде как-то была установлена конструкция пола (на бумажном носителе), которую ответчики сделали на момент подачи иска, до переделки в процессе суда? Или только по проекту дома какая была изначально?

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

А вы что думаете по этому поводу?

Я ещё прошлой предлагал дать 100тыс на ремонт полов чтобы не заниматься судами т.к осознавал, что экспертизы дороже выйдут. Наверное, и сейчас дал бы даже в процессе суда, слава богу специалист и меня ценят...
Так что ничего зазорного в том, чтобы соседи сделали нормальные полы с вашей финансовой помощью, не вижу...
Они ведь могут сделать так как у Стёпка когда 60Дб, а залодбало... и не докажешь уже ничего...

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 пишет
"А какая связь онкологии соседки с вашим иском? Согласно всяким исследованиям повышенный шум - у вас и вы от него страдаете.
И ещё онкология развивается достаточно долго, годы, обычно когда узнают о проблемах лечиться уже бывает поздно...
Почему вы ожидаете приличную сумму за суд, если у вас было-то всего несколько заседаний, экспертиза дешёвая, услугами юристов не пользовались?"

1.Я уже писала ниже, что на последнем С/З адвокат вручил мне копию отзыва на мой иск (обычно его пишут в начале судебного процесса), где он расписывает, что я все выдумала о шуме по причине неприязненных с ответчицей отношений (мне право смешно, что я за 4 года всего 2 раза с ней встречалась), что я натравила на нее полицию,ЖИ и УК, которые ей постоянно названивали, но она их не пускала. И опять странно, что она их не пускала, если они предъявили в суд справку о согласование перепланировки аж в 2005г, а собственниками стали в 2007г. Я не хотела этим заниматься, чтобы не уводить суд в сторону, но сейчас видимо всю фальсификацию придется поднять. Так как считаю, чего собственнику бояться и не пускать ЖИ и УК для проверки, если у собственника имеется справка о согласовании перепланировки? Логично? Или этой справки в январе еще и в природе не было. И ее еще надо как сляпать.
2. Вот адвокат и пишет про нравственные страдания своей клиентки, которые по вине истца привели к онкологии, а значит она имеет право на возмещение морального вреда, который и должна оплатить истец.
Адвокат ушлый, это мы с вами не дойдем до этого, а они в своей сфере все ходы просчитают. А моральный вред можно и отдельным иском прокатить.
3.Далее он пишет, что истец ни хрена не доказал (мой личный перевод), а вот экспертиза доказала, с полы соответствуют п.9.13 СНиП 23-03-2003, никаких изменений нет, а значит и шума не должно быть
Поэтому он и отзыв на иск не писал, т.к. план обмана АЛИНЫ-2 был разыгран заранее...
4.Далее он передает соглашение на защиту с клиентом на 30 тыс.руб. и просто отпечатанную квитанцию (даже не расписку), что деньги им получены. Плюс экспертиза-15 тыс.руб, ну и моральный вред ????
5.Я сейчас прогулялась на свежем воздухе и подумала. Получается, что я свое законное право на тишину в квартире просто купила, т.е. меня так подставили, что пришлось купить за приличные бабки. Так что я теряю? Да ничего. Значит надо еще побрыкаться! Вдруг что-то еще получится! Чтобы потом не жалеть, что можно было еще что=то сделать, а я уцепившись за тишину, так быстро сдалась.

А вы что думаете по этому поводу?

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

Алексу-2!!!
4.ПОЛЫ ПЕРЕДЕЛАЛИ! НАСТУПИЛА ТИШИНА! Я ЕЕ ЧУВСТВУЮ!!!. И ПОНИМАЮ, что заказывать сейчас повторную экспертизу уже по измерению ЗИ перекрытия нет никакого смысла. И ответчики это понимают, т.к. они к этому и стремились. Сумма расходов мне светит приличная, а там еще и онкология у ответчицы так быстро открылась (не успела я заявы в полицию 25.12. написать, а ей уже в феврале операцию сделали), так что не за горами и сумма морального вреда.

А какая связь онкологии соседки с вашим иском? Согласно всяким исследованиям повышенный шум - у вас и вы от него страдаете.
И ещё онкология развивается достаточно долго, годы, обычно когда узнают о проблемах лечиться уже бывает поздно...
Почему вы ожидаете приличную сумму за суд, если у вас было-то всего несколько заседаний, экспертиза дешёвая, услугами юристов не пользовались?

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-2!!!

Я очень рада вашему присутствию на форуме. Не обижайтесь на нас. Вы сами работаете с людьми, и кому, как не вам знать, что люди все разные.

Я уже опять бросилась к юристам, одному,второму доказываю, что пол в моем споре является вещественным доказательством, и его во время 3-х месячной экспертизы полностью переделали, т.е. сфальцифицировали. Они его набили между лагами минералватным утеплителем под завязку (это указано в заключении эксперта и показано на 3-х фото-полы вскрыты в 2-х комнатах до лаг, между ними мешки с минватой- по всему периметру комнат, мебели нигде нет.Согласно заключения эксперта, это называется- частичное вскрытие полов.

Юристы глаза на меня таращат и говорят - ну и что, собственник имеет право делать со своими полами что угодно и когда угодно. Вот и поговорили. В общем-
1.Вызвала на допрос эксперта, вопросы только по нарушению закона заготовила
2.Заготовила само письменное возражение по заключению эксперта, в которое включила Определение КС.РФ в
котором он указывает, что препятствование в присутствии сторон на проведении экспертизы, нарушает сам порядок проведения экспертизы, в том числе и процессуальные права сторон, и такое заключение с нарушением закона не может быть включено в основу решения суда. Ну и там еще у эксперта много других косяков по нарушению закона.
3.Кстати, более детально изучив ФЗ-73 нашла именно то, что вы нам так упорно внушали о вскрытии полов, что это противозаконно. И подтверждает это ст.10 этого закона, которая не вошла в перечень ст.41, подпадающих под действия коммерческих экспертных организаций-и это тоже включила в свое возражение, чтобы у судьи не было причин указать, что истец-не специалист и т.д.
4.ПОЛЫ ПЕРЕДЕЛАЛИ! НАСТУПИЛА ТИШИНА! Я ЕЕ ЧУВСТВУЮ!!!. И ПОНИМАЮ, что заказывать сейчас повторную экспертизу уже по измерению ЗИ перекрытия нет никакого смысла. И ответчики это понимают, т.к. они к этому и стремились. Сумма расходов мне светит приличная, а там еще и онкология у ответчицы так быстро открылась (не успела я заявы в полицию 25.12. написать, а ей уже в феврале операцию сделали), так что не за горами и сумма морального вреда.
5.Сознание мне подсказывает, что собственное здоровье дороже денег. Но вот куда деть это чувство наглой обманутости меня??? Как мне с ним справиться?
6.Изучаю новую тему-фальсификация вещественных доказательств в гражданском процессе. Хочу заявить ходатайство в суд. Еще во втором ход-ве от 20.06 указывала судье, что ответчики начали ремонтные работы с полом в комнатах, просила отдельным пунктами-вынести этот вопрос на С/З и побыстрее назначить экспертизу по измерению ЗИ пока они не переделали весь пол. Но они с ответчиками шли своей дорогой.
7. Как думаете, стоит заниматься этой фальсификацией, или дать судье уйти в совещательную комнату?

Очень надеюсь, что вы мне что-то ответите.

Аватар пользователя _Misha_

Ответы я как раз получил. Думал, Ваши слова про «отработанную судебную практику» чем-то подтверждены. Ушел искать кухню для «допроса». ))

Аватар пользователя Алина-2

_Misha

1.Вы задаете вопросы, но вам никто на них не отвечает. А от меня что вы хотите? Может вы спутали меня со справочной службой?

2.А может вам перейти на свою кухню, и там кого-нибудь допросить со всей строгостью закона?

Аватар пользователя _Misha_
Алина-2 пишет:

1.Я уже одному человеку ответила на форуме, что я не имею привычки обсуждать пользователей, отсутствующих на форуме, ответ мой вам ясен.

Не нужно его обсуждать. Приведите ссылки на решения с ТМ50 (подтвердите свои слова) и вопрос о доверии советам Алекса2 отпадет сам собой.

Алина-2 пишет:

Указывая на море судебных решений, я ни слова не говорила, что они обязательно должны быть с ТМ50, это вы от себя добавили.

Нет, не нужно юлить. Я задавал вопрос именно про ТМ50. И речь в пп.1 и 2 Вашего 322 поста шла об измерении изоляции ударному шуму, т.е. об экспертизе ТМ50. Как я понял, статистики у Вас нет.

Алина-2 пишет:

5.Вывод по экспертизе Степки, я имею ввиду - правильный, можно только после изучения самого заключения экспертизы и сравнения всех этих действий с оригиналом, т.е. с Гост 27296.

Вывод только один: либо из-за моего п.2, либо п.3. суд первой инстанции в иске по ламинату Степке отказал. И этот случай к неудачам с ТМ50 относится, как бы Вам не хотелось его исключить.

Алина-2 пишет:

6. Я понимаю, что понедельник день тяжелый, и у вас срыв, и только учитывая вашу ранимую душу, еще так мягко вам ответила. В следующий раз буду жестче, а извиняться, как вы правильно заметили, я не люблю.

Грозить и фантазировать не нужно. У меня одна реакция на Ваши грубости: спокойно показать несостоятельность утверждений оппонента. Вы, наверное, заметили не один раз.

Аватар пользователя Алина-2

_Misha_пишет
Где это море решений с экспертизой ТМ50, покажите, пожалуйста

На каждом шаге возможны проблемы. Вы совершенно правильно сказали: «мы – не юристы». Поэтому вопрос доверия юристам стоит очень остро. Многим из них наплевать на наши беды, главное получить гонорар. Поэтому меня удивляет позиция Алекса2 (Вы ведь его путь защищаете):

Алекс2 не просто умолчал о неоднозначных результатах ТМ50 по ламинату, но пытался дважды принизить значимость сообщения Оксаны, пять лет назад и недавно. Возможно, из-за этого реальная ситуация с ТМ50 для ламината стала понятна только теперь, через пять лет, благодаря Степке.

Возникают два вопроса: зачем он так делал и можно ли доверять его советам? Вопрос выбора правильного пути денежный и очень серьезный.

1.Я уже одному человеку ответила на форуме, что я не имею привычки обсуждать пользователей, отсутствующих на форуме, ответ мой вам ясен.
2.Указывая на море судебных решений, я ни слова не говорила, что они обязательно должны быть с ТМ50, это вы от себя добавили.Вообще я живу по принципу- "если мне что-то надо, то это надо я должна искать сама, что я и делаю.Если кто-то поможет, благодарю. Советую и вам применить этот принцип. Помогает.
3.А разве на том пути защиты, о котором я рассказывала висит вывеска "АЛеКС-2"? Это один из вариантов защиты в суде, предложенный нам действующим законодательством. У вас есть другой вариант? Вперед! Кто мешает? А до пути Алекса-2, нам, как до луны. Поэтому он всем пользователям и отказывает. Я в этом вопросе его одобряю
4.Здесь никто, никого и никуда не толкает.Каждый в силу своего характера принимает решение сам.
5.Вывод по экспертизе Степки, я имею ввиду - правильный, можно только после изучения самого заключения экспертизы и сравнения всех этих действий с оригиналом, т.е. с Гост 27296. Никто из нас его не делал. А вы из 2-х фраз Степки уже сделали вывод. Я вот так не умею.
6. Я понимаю, что понедельник день тяжелый, и у вас срыв, и только учитывая вашу ранимую душу, еще так мягко вам ответила. В следующий раз буду жестче, а извиняться, как вы правильно заметили, я не люблю.

Аватар пользователя _Misha_
Алина-2 пишет:

1.Судебная практика как раз и складывается из решений (определений) судов по "шумным полам". Их выложено море (спасибо Алексу-33) на обеих профильных темах,...

Где это море решений с экспертизой ТМ50, покажите, пожалуйста. Не нашел, хотя изучил более трех десятков решений. Из них три дела с ТМ50 по ламинату проиграны + экспертиза Степки + экспертиза Оксаны. Результат явно не в пользу ТМ50, если говорить о ламинате.

И это неудивительно, посудите сами, для выигрыша дела с ТМ50 нужно:
1. Чтобы была назначена нужная экспертиза (Ваш пример показателен).
2. Чтобы эксперт оказался грамотный (проверить его действия мы не сможем).
3. Чтобы норма по ударному шуму была превышена (есть пять дел НЕ в пользу ТМ50).
4. Доказать вину ответчика (установить причинно следственную связь). Приводил дело, когда при серьезном превышении Lnw этого не было сделано.

На каждом шаге возможны проблемы. Вы совершенно правильно сказали: «мы – не юристы». Поэтому вопрос доверия юристам стоит очень остро. Многим из них наплевать на наши беды, главное получить гонорар. Поэтому меня удивляет позиция Алекса2 (Вы ведь его путь защищаете):

Алекс2 не просто умолчал о неоднозначных результатах ТМ50 по ламинату, но пытался дважды принизить значимость сообщения Оксаны, три года назад и недавно. Возможно, из-за этого реальная ситуация с ТМ50 для ламината стала понятна только теперь благодаря Степке.

Возникают два вопроса: зачем он так делал и можно ли доверять его советам? Вопрос выбора правильного пути денежный и очень серьезный.

Аватар пользователя Алина-2

_Misha-пишет

"Хотелось бы увидеть ссылки на «отработанную судебную практику». Потому что речь идет о серьезных тратах денег, времени, сил и нервов. Проигранные дела я приводил.

Алекс2 уже достаточно постарался (голословно), чтобы представить путь ТМ50, как самый правильный и надежный. Умолчав при этом о рисках. Если бы не сообщение Степки и предупреждение эксперта Оксаны, эта иллюзия так и жила бы на форуме и в интернете."
1.Судебная практика как раз и складывается из решений (определений) судов по "шумным полам". Их выложено море (спасибо Алексу-33) на обеих профильных темах, и мы их все обсуждали, как положительные, так и отрицательные. И если у нас возникали вопросы, то Алекс-2 нам их разжевывал.
2.Если честно, то 50% своих знаний я получила именно из этих решений судов, но я их не просто читала, я их часами изучала. Особо обращайте внимание на мотивировочную часть решения (последняя 1/3 часть), где суд с чувством, с толком начинает расписывать все нормы статей, на которых он обосновывает свое решение.
Песня! Вот из этого вы поймете, что надо делать, а что нет.Что грамотные судьи любят, а что не приемлют.
3.Я вот из своей копилки достала Определение Нижненовгородс.обл.суда на решение , Ордженикидс.район.суда, отксерила его и подложила в приложение к возражению по экспертизе.
Коротко - там эксперты такую пургу гнали, сами шум иммитировали, и расчетный метод по измерению ЗИ, истцу отказ, он в апелляцию а та ему пишет, также коротко

* Из заключения эксперта не следует, что нарушение звукоизоляции междуэтажного перекрытия является причиной возникновения шума в жилом помещении, принадлежащем истцу.
* Кроме того из заключения эксперта не следует, что при проведении исследования измерялся уровень ударного шума.
Более того, замеры уровня шума производились не во всех помещениях, принадлежащих истцу.
* Кроме того, при проведении исследования, экспертом не применены методы измерения звукоизоляции ограждающих конструкций (ГОСТ 27296-2012), введенные в действие Приказом
-4-

Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 27 декабря 2012 года № 2164-ст, в соответствии с которыми
Метод измерения изоляции воздушного шума внутренними ограждающими конструкциями заключается в последовательном измерении и сравнении средних уровней звукового давления в помещениях высокого и низкого уровней с учетом поглощения звука в помещении низкого уровня;
метод измерения изоляции ударного шума внутренними ограждающими конструкциями заключается в измерении приведенных уровней ударного шума под перекрытием при работе на нем стандартной ударной машины; метод определения звукоизолирующих свойств покрытий полов заключается в измерении приведенных уровней ударного шума под плитой перекрытия с покрытием и без него с последующим определением значения величины улучшения изоляции ударного шума.
Уровень ударного шума экспертом не устанавливался.
Ударная машина при проведении исследования не использовалась, как пояснил эксперт в судебном заседании, при проведении исследования им использовался шумометр второго класса.
Из заключения эксперта следует, что им использованы в качестве документации СНиП 23-03-2003 Защита от шума, вместе с тем СНиП 23-103-2003 (ошибка судьи, это разные СНиПы) применяется исключительно для проектирования звукоизоляционных конструкций. Полученные с его помощью данные являются проектными, т.е. предварительными.
На деле фактическая звукоизоляция может быть любой. Фактическая звукоизоляция устанавливается по ГОСТ 27296. При проведении исследования ГОСТ 27296 экспертом не применялся.

И дописываю в своих выводах, что истец с мая умолял суд в двух своих ходатайствах о проведении такой экспертизы именно по Гост 27296, но суд истца не слышал,отклонил все, чем в итоге нарушил конституционное право истца на судебную защиту.
А ведь все это будет в материалах дела (для изучения "старшими товарищами).

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК -

Спасибо за подсказку и за доброе слово.
Мы с вами по одну сторону баррикады, и нам надо более тесно общаться. Имхо.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

И еще, если вам не трудно, разъясните мне как работать с сайтом апелляции. Как искать свою частную жалобу?

Если честно, то от поведения вашей судьи у меня вообще волосы дыбом. Но этот орешек, я думаю, вам по силам, одолеете. На сайте областного суда http://oblsud.svd.sudrf.ru, как и на всех других российских, есть раздел "Судебное делопроизводство", там можно найти по номеру дела, или по фамилии.

Аватар пользователя _Misha_
Алина-2 пишет:

Представление такое, что надо грамотно подать иск и сразу просить об экспертизе.Судья обязан нашу просьбу выполнить, экспертиза проходит - а там уже,как бог подаст, да и большое значение имеет грамотность эксперта. Это классический путь по нашему варианту. Это уже отработанная судебная практика.

Хотелось бы увидеть ссылки на «отработанную судебную практику». Потому что речь идет о серьезных тратах денег, времени, сил и нервов. Проигранные дела я приводил.

Алекс2 уже достаточно постарался (голословно), чтобы представить путь ТМ50, как самый правильный и надежный. Умолчав при этом о рисках. Если бы не сообщение Степки и предупреждение эксперта Оксаны, эта иллюзия так и жила бы на форуме и в интернете.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК-пишет

"Вот Вы тут, Алина2, давеча изволили высказаться, что судья у меня грамотный, да я подкачала. Так я что, я и не спорю, что грамотный, все правильно сделал - статью ЖК применил, что мне и нужно было. А что подсказывал мне, и на экспертизу намекал - так это к основанию моего иска не относится, я намеренно от нее отказалась. Так сказать, в здравом уме и твердом убеждении.

Но конечно, ваше дело уже близко к завершению. Мне еще долгий путь предстоит."

1.Мы все здесь не юристы, а просто дилетанты,кто-то порешительнее, кто-то не так.Нахватались знаний и в бой.Представление такое, что надо грамотно подать иск и сразу просить об экспертизе.Судья обязан нашу просьбу выполнить, экспертиза проходит - а там уже,как бог подаст, да и большое значение имеет грамотность эксперта. Это классический путь по нашему варианту. Это уже отработанная судебная практика.

2. И вдруг на моем варианте эта отработанная судебная практика дает сбой. Ответчик возражает против экспертизы. ну и что из того? Ответчику (адвокату) по статусу положено возражать, он отрабатывает свой гонорар.Главный рулевой-это судья, и она должна правильно рулить, если она совсем не дура. И ведь не должна быть дурой. Это она должна принимать правильное решение- что шум в ладошке не принесешь, значит его надо замерить, тем более истец дважды настаивает.

3. Когда я первый раз заговорила о сговоре, Алекс-2 посмеялся, типа "судятся 2 холопа и судье без разницы - кто из них выиграет". Видимо и он не слышал о такой практике, хотя с грамотными юристами этого в принципе не должно быть.Видимо мне надо было с 10 мая до 20 июня каждый день ходить в суд и напоминать об ответе на мое ход-во.Но судья не разговаривает с простыми смертными (только карманные адвокаты запросто могут зайти с ней и пошептаться), а пом.судьи-это так, сами ничего не знают.

4. Я к чему это веду? А к тому, что роль правильного судьи имеет большое значение. Если бы все пошло по классической схеме, экспертиза (моя) была бы проведена еще в мае, и несоответствие нормативам было бы доказано (или не доказано). Вот именно с этой целью я и сравнила свою судью с вашей судьей, при этом не давая никаких оценок вашим действиям (вы их домыслили сами),дополнительно привела пример с Пантерой.
А так как примеров больше нет, пришлось сделать сравнение с вашей судьей (как правильной)- вы даже не просите по экспертизе, а она вам подсказывает, а я свою судью умоляю (2 ход-ва), а она мне отказывает, и при этом затягивает время назначая с/з через 1.5 месяца. Это она сейчас торопится, чтобы завершить свое дело, и не дать мне подбросить для них какую-нибудь бяку.

5. И этот сравнительный анализ поведения судьи также нужен не только нам, но и тем, кто идет за нами. Они ведь тоже не понимают, что за черт происходит.А вам показалось, что я посягаю на ваши убеждения. Да не в коей мере. Каждый имеет право на свои убеждения, и на эксперименты с ними.

И еще, если вам не трудно, разъясните мне как работать с сайтом апелляции. Как искать свою частную жалобу?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Вот Вы тут, Алина2, давеча изволили высказаться, что судья у меня грамотный, да я подкачала. Так я что, я и не спорю, что грамотный, все правильно сделал - статью ЖК применил, что мне и нужно было. А что подсказывал мне, и на экспертизу намекал - так это к основанию моего иска не относится, я намеренно от нее отказалась. Так сказать, в здравом уме и твердом убеждении.

Но конечно, ваше дело уже близко к завершению. Мне еще долгий путь предстоит.

Аватар пользователя Алина-2

Вот и прекрасно! Пришли к консенсусу.

Да здравствуют внутренние убеждения судьи!
Утром с мужиком поссорилась - судим налево, после обеда расслабились - судим направо....

А ведь внутренние убеждение, это не что иное, как чисто субъективное мнение одного гражданина, и подменять им закон, это уже преступление. Так, я уже повторяюсь. А что будут делать "старшие товарищи" если им некого будет поправлять.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Ничего не могу понять. Я о ст.67 ГПК. А вы о чем???????

И я о том.

Аватар пользователя Алина-2

Ничего не могу понять. Я о ст.67 ГПК. А вы о чем???????

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Да не собираюсь я с вами спорить, боже упаси. Только хочу сказать, что норма ст.67 ГПК даже не предполагает, а принимает прямое участие в любом решении суда, начиная с первой инстанции и выше.

Не я первая начала, Боже упаси! - Не кидайте камешки в чужой огород.
Еще раз: норма закона, которая обжалуется в КС РФ, - на нее должно быть прямое указание в ТЕКСТЕ решения. Даже если норма неверно применена или не применена в деле. Раз судья норму упомянул, значит он ее (для толкования в КС РФ) применил.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК - пишет

"Допустимость обжалования статьи закона предполагает применение этой статьи в решении по делу в суде первой инстанции, а не в упоминании в жалобе в КС"

Да не собираюсь я с вами спорить, боже упаси. Только хочу сказать, что норма ст.67 ГПК даже не предполагает, а принимает прямое участие в любом решении суда, начиная с первой инстанции и выше.

RSS-материал
Перейти в форум: