Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (747)

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-33.

Не прибедняйтесь, все вы знаете по акустике. И все-равно спасибо. Кое-что все равно поняла, хотя у меня экономич.образов. и акустика с физикой в меня не вмещаются. Спасибо и на том, что элементы строительства вошли. Зато у меня хорошо с логикой и анализом, что значительно облегчает работу с Законами.

А насчет стремянки (есть) и изучения (на слух) потолка взяла на заметку, обязательно проверю, как шум или голоса появятся.

Насчет наличия жесткого крепления (что нельзя) звукоизол.прокладк под лаги ничего не согу сказать (т.к.на экспертизу меня забыли пригласить, да и зачем я им там нужна при переделке полов), но в заключении написано
"Лаги выравнены брусками фанеры (что строго запрещено, надо песком)и уложены на куски ДВП" (а надо не на куски а на сплошные полосы из мягкой ДВП, по ширине превышвющей ширину бруска на 10см.
Представляю, что если эта слониха проживет еще года 2, то вся конструкция с лагами у них развалится....

Аватар пользователя Aleks33

Вы бы вопросы по звукоизоляции задавали там, где отвечают профи -акустики .. Адреса трех звукоизоляционных форумов не раз выложены, как и ссылки на их материалы
Профессионалы с дипломами специализации Акустика и многолетним опытом проектирования и изготовления звукоизоляционных конструкций ..Зарегистрироваться там просто ..

Алина-2 пишет:

После экспертизы она превратилась в балерину (в плане ходьбы по комнатам), но на кухне я опять слышу ее топот.
Вывод-ударный шум в комнатах пропал за счет лаг и минваты. И именно поэтому меня так поразило, что я услышала этот голос.

Вывод о роли ваты и лаг - .. Вывод может не учитывать ряда фактором - не принимать их или -не знать ..
Роль Лаг ..по точечным УПРУГИМ или ЛИНЕЙНЫМ упругим прокладкам - хотя бы по тем же почему бы и нет ..Роль у ваты тоже есть -хотя -НЕ ДОМИНИРУЮЩАЯ ( конец Комментария в Комментарии 341 http://boomdown.com/node/6083?page=1 )
Ваше дело -делать выводы ..Но в СПЕЦИАЛЬНЫХ МНОГОфакторных дисциплинах , да еще с внесением НЕлинейного и Непостояннного фактора( Человека сверху) выводы могут быть необьективны, согласитесь ..
И -Вы почему-то ничего не пишете о ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ условиях -НЕкреплении лаг к плите перекрытия и УПРУГОЙ прокладке РАСЧЕТНЫХ Един и расчетной толщины .Какие прокладки , как была ТОЧНО перделана конструкция пола вверху .. ТОчность и подробность -акустики на трех профильных форумах у вас это точно спросят .
Ваша информация просто будет акустикам с тех трех форумов НЕдостаточна -вы уж перед задаванием акустикам эти параметры ТОЧНО излагайте -они -не форумчане -и по причине своей репутации и имени - не любят гадать на кофейной гуще( смайл -улыбка ) .
Тем более- ФАКТОР3- ваша соседка просто могла из боязни - начать ходить осторожно и мебеля ставить - Боязни чего-либо судебного, штрафного и т.п. Или -просто нежелания эскалации конфликта или -может совесть проснулась ..Как на расстоянии да еще из ваших НЕполных данных судить ..

Алина-2 пишет:

2.Щели!!!.
2.1. Щели предусмотрены самим СНиП 23-03-2003 между конструкцией пола и стенами по всему периметру. Мы все это знаем, и для чего они,тоже знаем, чтобы при движении строительная конструкция пола не соприкасалась со стенами и не создавала дополнительно шум. К рекомедациям, что эти щели надо закладывать мягкий рулонный материал конечно никто не прислушивается и не исполняет.
2.2. Вопрос №1. Могут ли эти щели также служить проводником для ударного и воздушного шума. Шум беспрепятственно проходит по этим щелям и к соседу.

Я говорил о щелях иных -в полу соседей, в плите потолочной между плитами потолочными ..
Или я не понял вашего вопроса ..
Методика заделки вами указанных упругой щелей, методов , позволяющих при контакте и ЗАКРЫТИИ этой щели -все-таки -уменьшить часть структурного проникновения от соседских поверхностей на эти ВАШИ стены и перегородки - -не раз описана на звукоизоляционных форумах -На нашем форуме я недавно дал ссылку -
Комментарий 16 http://boomdown.com/node/6233
Комментарий 1 http://boomdown.com/node/6182 -конец и середина ответа .
Естественно, эти щели -ваши ВНУТРИквартирные -( И если только над ними нет СТыКА ПАНЕЛЕЙ потолочных -ну никак не могут влиять на проникновение голоса сверху ) ..Если только ваш сосед говорил вблизи венткороба -а щель эта разделяет вашу спальню и кухню с венткоробом, например, ..Но это -другая история .

Алина-2 пишет:

2.Щели!!!.
22.3.Щели вкруг стояков и люстры. Согласна с вами.
Но есть маленькое НО!.Потолки у меня не натяжные (не захотела), плитка тоже надоела, и мы решили обшить все потолки стеновыми панелями (белый глянц). Толщина-10мм, внутренняя структура-по типу решетки с сотами (понимаете меня). Крепили на специальную обрешетку (пластиковая, с пазом посредине для застежек). Толщина обрешетки 3-5мм. Сначала крепили обрешетку строго по перекрытию на шуруп, а потом выкладывали сами панели паз в паз и закрепляли их спец.застежками. Жесткого крепления панелей к плите перекрытия нет. И все щели у стояков и люстры закрыты этими панелями.

Вы не пренебрегайте специализированными форумами по звукоизоляции ..

Там и не раз напоминают и
А) Что такие ПУСТОтелые конструктивы могут увеличивать слышимость части спектра ( хотя -могут и немного увеличить ПОГЛОЩЕНИЕ!!!- но звукоПОГЛОЩНЕНИЕ звуков ВНУТРИ квартиры - немного на части СЧ и ВЧ -это ИНОЙ процесс -чем звукоИЗОЛЯЦИЯ звуков с (из-за) перекрытия потолочного Кстати -это может быть и одна из дОПОЛНИТЕЛЬНЫХ причин уменьшения слышимости разговора из кухни -в ванную -..НО!!! звукоПОГЛОЩеНИЕ разговора ВНУТРИ квартиры на части СЧ и ВЧ - -это НЕ относится к звукоИЗОЛЯЦИИ звуков извне( с перекрытия верхних соседей)
ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ НЕ ЕСТЬ ЗВУКОПОГЛОЩЕНИЕ -соприкасающиеся и персекающиеся -но абсолютно разные механизмы ..
Б)На форумах трех и сайтах с участием профессиональных акустиков -вы же читали сами ...не раз - про "закон МАССЫ "( закон Бергера) -для звукоизоляции ..
Проще -ваши панели НАПРОТИВ щелей стыка плит потолочных перекрытия потолка- -напротив ,например, разкрошивающихся рустов - или -заделанных безграмотными гастарбайторами не имеющей свойств звукоизоляции пеной - , напротив отверстия для люстры( особо -если как в многих старых домах оно -СКВОЗНОЕ -проводка ваша ЧАСТЬЮ идет по полу соседей -такое встречается часто ..)
могут уменьшить по закону массы немного для ВЧ-составляющих голосов ..Но никак не для значимых СЧ и тем более- НЧ ..
..Вы уж на профильный форум сходите - там легко регистрироваться .Закон массы там в приложении к вашему конструктиву потолка отделки -не раз описан ..
Проще -то, что вы считаете "ЗАКРЫЛИ ЩеЛИ" -по законам физики -вы лишь для ВЧ - составляющих ВОЛН звуковых уменьшили .. А голос -это максимумы и энергий и амплитуд -на СЧ и верху-середине НЧ ..
Закрыть с виду -не значит -создать преграду звуковым волнам .. Звук -это ведь не только колебание воздуха -это и волна с массой ньюансов распространения .Увы -физика .. И непростая -хоть скачайте с Интернета учебники Скучика по акустике ..Я не смог прочитать этот двутомник -и даже не пытался ..Каждому -свое -вопросами строительной физики и архитектурной акустики должны и МОГУТ понимать и рассуждать ОБЬЕКТИВНО наверное -специально обученные люди ...А мы же - и я и вы -диалетанты ( ничего обидного в этом нет ..)..
И - почитайте для понимания -отчет из FAQ - https://www.forumhouse.ru/threads/132930/ •Звукоизоляционная заделка гильз стояков отопления - тут- https://www.forumhouse.ru/threads/342560/#post-14892980 " - человек не мог понять -почему он нижних слышит -- У человека труба отопления пропуска была заделана СТЯЖКОЙ(!) -не какими -то легкими и не имеющими значимых показателей на СЧ и НЧ панелями ЛЕГКИМИ - но только после того, как он расшил в этом месте и заполнил тяжелым ,упругим полиуретановым герметиком -он перестал сильно слышать соседа снизу ..А у него там вокруг трубы была стяжка ..
Не какая-то не имеющая кроме как на ВЧ -незначимых немного легкая панель ..

Алина-2 пишет:

2.4. Пример: Этими же панелями (но уже цветными) обшили все стены в кухне,коридоре,и в санузлах.
У меня на кухне сидят гости, разговаривают. Я иду в ванную, закрываю дверь (санузлы в районе кухни) и ничего не слышу. Выхожу, меня спрашивают, почему я не отвечаю, а я говрю, что там я не слышу вашего разговора. Все в шоке, и я в том числе (в первый раз).
Мой вывод-значит эти панели, обшитые по стненам обладают звукоизоляцией. То почему панели, обшитые по потолку, не обладают этим свойством. (способ крепления одинаков)?
Или может, не будь этих панелей на потолке, я бы от ударного шума верхних, была бы уже в дурке? А я еще и по судам хожу.

О специфике выводов при игнорировании иных факторов , тем более- в многофакторном окружении -выше .
Фактор-N:
По "закону массы" и специфике работы двустенных ( двусторонних) конструкций c промежутком воздуха - ваши панели могут на ВЧ немного добавить звукоизоляции стенам ( но максимумы энергий и голосов и спектра ударных )- именно СЧ .( Надеюсь -вы в будущем не попадетесь на впаривания ТОНКИХ ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫХ ....( неважно чего ) -просмотрев три проильных зукоизоляционных форума когда-нибудь ..Впаривания и мифы -вам могут попасться не раз .. Потому -не тратьте бабки ,не проверив инфу на форумах трех с участием акустиков ..
Фактор N1:
Могут поглотить часть Циркулирующей ВНУТРИ кухни энергии волн на ВЧ и части СЧ разговоров ваших гостей на кухне -тем самым -уменьшив общую энергию для раскачки стены ванной( если ванна с кухней граничат перегородкой) .. Но ..НЕ звукоИЗОЛИРОВАТЬ -а именно -поглотить ЧАСТЬ спектра
А о выводах - А вот -например,
фактор N2-
то , что дверь нелегкая с притвором хорошим дает изоляцию от разговора негромкого .. С хорошим притвором -уплотнителем да еще если помимо двери в ванну- еще и эффект ТАМБУРА - ВТОРАЯ дверь (на кухню ) прикрыта ..
Или -негромкий разговор через панель 14- см или стену в полкирпича -НЕ СЛЫШЕН ( ежели она БЕЗ щелей) -вот вам еще НЕучтенные вами факторы , например,
И -
Вы сравниваете НЕ ПРОВЕДЯ стоя на стремянке обследования ПОучасткового потолка ПОучасткового ..Зачем тогда этот неконкретный разговор -сотрясение воздуха
Как пишут ВСЕ акустики -СНАЧАЛА -оБСЛЕДОВАНИЕ на скрытые акустические прозрачности той поверхности ,звуки из-за которой вас волнуют .. ОБЯЗАТЕЛЬНО ..
Приложите по наличию времени -с разграфленным листом под потолком полазийте -я так у себя дома лазил - всю площадь потолка кухни и комнаты -искал места прохода арматур , правда -но ....ДОСТУПНО ..
Резюме по последнему вашему Примеру-
Если панели на стенах кухни ( стенах -БЕЗ ЩЕЛЕЙ ) и что-то немного (или ничего не )добавляют -а за счет того, ваша стенка просто нормальная - без щелей -
и ДВЕРИ в ванную нормальные -с уплотнением и в кухню ..
То это не исключает -что у вас пара милиметровых сквозных щелей ЗА формально закрытыми пластиком - щелей между ПЛИТАМИ ПЕРЕКРЫТИЙ , в местах прохода труб или - сквозных ( к соседям) отверстий проводки и люстры .

Алина-2 пишет:

3.Еще пример: Прафилактику соседям провожу постоянно. Она у меня проста, как банный лист. В 3-х помещениях (иногда в комнате и в кухне-для себя и верхней)врубаю ТВ на макс. Но на танц.площадке (лестница) моего шума не слышно, правда при наличии двоной двери

Пример ЧЕГО -я не врубился -к чему это?
это-то как-раз не необычно ..известный эффект работы ГЕРМЕТИЧНОГО тамбура ,особенно -при условии -что ОДНА из дверей -тяжелая ..и оба притвора -с уплотнителями ..Тамбур работает по правилу двустенных( двуоболочечных) конструкций - то есть - имеет ВЫСОКИЕ показатели .Давно рассказанная и не раз роль Герметичного конструктива -две стенки( ДВЕРИ) с промежутком воздуха между ними и одна из них -ТЯЖЕЛАЯ ( не облегченная) ...
Я такое же наблюдал -когда от стены МОЕЙ квартиры- отзвуки музона 5-ю этажами ниже на лестничной клетке меломана -почти ничего не слышно .. Только когда ухо к двери поближе его ..

Вы - все-таки -с целью обьективного ответа ( акустика и архитектурная и строительная -такая же специальная дисциплина ,как и атомная физика -вопросы по звукоизоляции задавали бы профи на трех ПРОФИЛЬНЫХ звукоизоляционных форумах . Зарегистрироваться там легко ..
Я -не акустик ..

Аватар пользователя Алина-2

Спасибо Алекс-33.
у меня заповедь такая. Если я что-то не понимаю, то я должна слушать открыв рот, отбросив все свои амбиции, иначе останусь без пищи для ума.
Хотелось бы кое-что уточнить о щелях, которые являются проходным мостиком для шума.

1.Наверху живет слониха в посудной лавке.Есть люди, которые ходят очень тяжело и громко. До экспертизы (переделки полов) я с ума сходила от ее передвижения по комнатам. После экспертизы она превратилась в балерину (в плане ходьбы по комнатам), но на кухне я опять слышу ее топот.
Вывод-ударный шум в комнатах пропал за счет лаг и минваты. И именно поэтому меня так поразило, что я услышала этот голос.

2.Щели!!!.
2.1. Щели предусмотрены самим СНиП 23-03-2003 между конструкцией пола и стенами по всему периметру. Мы все это знаем, и для чего они,тоже знаем, чтобы при движении строительная конструкция пола не соприкасалась со стенами и не создавала дополнительно шум. К рекомедациям, что эти щели надо закладывать мягкий рулонный материал конечно никто не прислушивается и не исполняет.
2.2. Вопрос №1. Могут ли эти щели также служить проводником для ударного и воздушного шума. Шум беспрепятственно проходит по этим щелям и к соседу.

2.3.Щели вкруг стояков и люстры. Согласна с вами.
Но есть маленькое НО!.Потолки у меня не натяжные (не захотела), плитка тоже надоела, и мы решили обшить все потолки стеновыми панелями (белый глянц). Толщина-10мм, внутренняя структура-по типу решетки с сотами (понимаете меня). Крепили на специальную обрешетку (пластиковая, с пазом посредине для застежек). Толщина обрешетки 3-5мм. Сначала крепили обрешетку строго по перекрытию на шуруп, а потом выкладывали сами панели паз в паз и закрепляли их спец.застежками. Жесткого крепления панелей к плите перекрытия нет. И все щели у стояков и люстры закрыты этими панелями.

2.4. Пример: Этими же панелями (но уже цветными) обшили все стены в кухне,коридоре,и в санузлах.
У меня на кухне сидят гости, разговаривают. Я иду в ванную, закрываю дверь (санузлы в районе кухни) и ничего не слышу. Выхожу, меня спрашивают, почему я не отвечаю, а я говрю, что там я не слышу вашего разговора. Все в шоке, и я в том числе (в первый раз).
Мой вывод-значит эти панели, обшитые по стненам обладают звукоизоляцией. То почему панели, обшитые по потолку, не обладают этим свойством. (способ крепления одинаков)?
Или может, не будь этих панелей на потолке, я бы от ударного шума верхних, была бы уже в дурке? А я еще и по судам хожу.

3.Еще пример: Прафилактику соседям провожу постоянно. Она у меня проста, как банный лист. В 3-х помещениях (иногда в комнате и в кухне-для себя и верхней)врубаю ТВ на макс. Но на танц.площадке (лестница) моего шума не слышно, правда при наличии двоной двери

Аватар пользователя Алина-2

Да, Елена Юрьевна, полностью с вами согласна.
1.Сама уже всю голову сломала над этим вопросом, и ничего умного уже в мою голову не лезет.
я когда прочитала тему Практика (уже после решения суда),то оказалось, что и сама экспертиза (заключение) и решение-один в один одинаковые с ним.Разница только в том, что Практик писал в вопрсах о соответствии полов СНиП, а у меня о соответствии фактич.ЗИ нормативам.
Но в заключении стоит - никаких изменений в полах,соответствие п.9.13 СНип, а значит и шума не должно быть.и на основании этого и решение.

2.Можно написать ход-во об обеспечении доказательств,т.к. я полагаю. что в нашем споре пол является вещественным доказательством. Но для апелляции это такая морока, да и опять нужны специальные знания, и эксперт.Я разговаривала с одним экспертом об определении срока изготовления (переделки) полов, он сказал, что если в течении года, то определить, что ремонт свежий, они могут.
Но я подумала, что эти действия могут опять увести меня в другую сторону, а мне всего лишь надо измерение ЗИ.

3.При всем моем негативном отношении к ответчикам, я все-таки склоняю перед ними голову за эти трюки.
Как говорят "Приятнее проиграть умному, чем выиграть у дурака".
Хорошо, что я успела скинуть перед последним С/З возражение по экспертизе, где каждый шаг сделан с нарушением ГПК и ФЗ-73. В специальные знания даже не лезла (а их там и не присутствует), только нарушение Закона.
4. Похоже моя апелляция опять сидит в районке (уже 2 месяца), в сроки я уложилась, при отказе должно прийти определение с возвратам (его нет), видимо тянут время сами ответчики со своим возражением, а судья им подыгрывает. Пойду на той неделе в районку, искать ее.

Аватар пользователя Aleks33
Алина-2 пишет:

.........дня 3-4 тому назад, я открываю глаза ночью, и не могу понять, что меня разбудило? Но я точно знаю, что что-то произошло. Вот только не смейтесь, я точно знаю, что в дурку мне еще рано.
И тут я слышу громкий мужской голос сверху. я его узнала, это голос приходящего мужа верхней слонихи. И я слышу ясную, членораздельную его речь. Она молчит, а потом и он замолчал.
Теперь меня мучает одна мысль. Неужели это все бутафория с этим фото? А если не бутафория, то как мешки с минватой позволили пропустить через плиту обычный воздушный шум-голос человека, даже в ночной тишине.
6.Этот вопрос для меня очень важен,т.к. я отказалась от экспертизы по измерению ЗИ в комнатах, а только в кухне, т.к. посчитала, что измерять ЗИ в полах, набитых минватой-это выброс денег.
............что вы думаете по этому факту? Только прошу попроще, личные свои мнения, без ссылок на другие комменты. Возможно ли воздушный шум при набитых полах минватой, или все это иммитация, они долго держались, соблюдали тишину, а потом сорвались.

Вы сейчас говорите уже не о ударных -а о воздушных . Потому -физика процесса немного иная ..

А) В снижении изоляции ВОЗДУШНЫХ шумов -в отличие от снижения УДАРНЫХ -большую(!) роль играют и щели( даже в два миллиметра - например, в месте соприкосновения панелей -руст раскрошился ,например, или -тонкий стал ..
В следующий раз -когда появится воздушный звук сверху -
не поленитесь встать на стремянку( или -стол с стулом на нем ) - -и закрыв одно ухо берушей пройти вторым в
1) месте прохода труб отопления сверху,
2) выхода люстры и
3) по стыкам панелей( местам рустов

4) паре точек ваших ЛЕГКИХ перегородок ( четверть и ПОЛкирпича, 8-см панель( ПГП, гипсолит ) и т.п Иного способа определить места акустических прозрачностей увы нет ..
Только так -на высоте и изгибая шею ..
У вас вполне могла такая со временем появиться -щель Причем - в силу процессов интерференции и отражений не всегда можно быстро ее локализовать. И в сумме(!) с щелями между досок полов соседей ,между панелей потолочных или -ПЕРИЗЛУЧЕНИЯ от легкой стенки - дать увеличение слышимости ..
Причем -это НЕ СВЯЗАНО будет с сохранением приемлимого уровня снижения ударных -за это, как вы знаете , хотя бы из РАСЧЕТНЫХ примеров СП23-103-2003 ДОМИНИРУЮщЕ влияет качество и толщина упругой прокладки под лагой( как и масса пола) Но ..Доминирующе -парметры и наличие упругой прокладки и ОТСУТСТВИЕ крепления лаг к полу- хоть через что ..
1)И -самое распространенное заблуждение ( не в обиду -Алина-2) ...
Вообще-то -акустики уже устали пояснять -что минвата -третьестепенный элемент КОНСТРУКЦИЙ дополнительной звукоизоляции .И - Четвертый по роли - хотя и важный и обязательный - иначе -без нее -будет небольшое усиление пары частот ( резонансные частоты и обьемов воздуха и собственно -связки -"плита-упругая прокладка- лаги-пол") и неослабление -или -малое ослабление -мизер -части спектра ( частоты волнового совпадения и плиты и досок(фанеры))
.. Третьестепенный компонент -, хотя в части звукоизоляции по воздушным добавляющим в среднем 2-3 дБ на каждые дополнительные 5 см ваты( 3-4 -первый слой иногда --) ( это -не раз проиллюстрировано испытаниями перегородок с разными ватами на сайтах роквола, технониколя, кнауф(акустик) -акустиктраффик, и иных испытаний
Первое -МАССА и именно листового материала поверх лаг ( доски времен СССР дают меньший эффект, чем равные по массе листы как можно большей площади - связано с бОЛьшей степенью свободы колебаний листов - физика ...)
Второе -герметичность -то есть -отсутствие даже миллиметровых щелей МЕЖДУ досками пола или -фанерами - или -между панелями потолка
Третье -отсутствие ЖеСТКОГО контакта
а)Как - лаг с ВАШЕЙ плитой ( тут -есть сходство с ФАКТОРОМ влияния на снижение ударного -запрет пунктом 9.11 СП51.13330.2011 ( и исходящий и совпадающий с законами строительной физики .Но этот фактор в части снижения звукоизоляции по воздушным менее выражен, но ЕСТЬ .. На графиках испытанияй всяких -на 3-4-6-8 дБ такие связи уровни разговорных могут ВНИЗУ увеличить )
Б) Так и Контакта торцов фанеры или досок с стенами( даже через жесткий плинтус )( эти мостики уменьшают звукоизоляцию прямо и именно на частотах, отвечающих за разборчивость --диапазон выше 300 Гц .И - немало -на те же 4-6-8 Дб могут снизить на части спектра ..То есть - все это суммарно -увеличить может слышимость голосов сверху- ВНИЗУ
и только Четвертоепо роли- -наличие звукопоглощающего материала - ваты, засыпки строймусором . и т.п.
ПРОЩЕ -при наличии упругих прокладок под лагами и полу( фанеры, доски, достаточной массы -даже доска-сороковка типовая времен СССР -) ДАЖЕ(!) при частично разобранном полу и даже БЕЗ ваты - вы можете не слышать ТОПОТ, ШАГИ -или -слышать в приемлимом виде -уменьшенном.
НО - при наличии пары щелей -между плитами - или -парымиллиметровой щели в месте прохода труб отполения -хоть при наличии ваты и упругих прокладок -вы получите РЕЗКОЕ ослабление звукоизоляции по воздушным шумам ..
Lnw и Rw имеют разные механизмы ослабления звукоизоляционными конструкциями в квартирах ..
В чем-то сходные ,но ...за исключением влияния жестких( упругих) связей и МАССЫ- -РАЗНЫЕ ..

2)
Просите без ссылок ..
Но ...
А) почитайте на форумхаусе в ветке Звукоизоляция в FAQ -там специально выделено -как ЧУДНО человек внешне при даже ЗАКРЫТИИ стяжкой места прохода трубы отопления в комнате ТОЛЬКО раздолбив стяжку заделав это место полиуретановым герметиком получил уменьшение до неслышимости звука от соседа снизу ..
Так что -вы пройдите по методу С.Шумакова ( с вторым ухом -закрытым берушей) - стыки панелей ( и на потолке , и если есть -У потолка-стыков с стенами , прохода труб отопления и дыры люстры
Б) Тот же форумхаус полон ссылок людей -как они ЗАМЕНИВ перегородки проектные их 8-мм панелей, четверти кирпича и пено-газобетонов ПЕРЕСТАЛИ слышать ИМЕННО от этих стен(перегородок) соседей СВЕРХУ или СНИЗУ - отзвуки ГРОМКИХ разговоров .

При звуках сверху пройдите в паре мест ухом по методу С.Шумакова - как бы вам это пардоксально не казалось -но от стены тонкой может идти до половины энергии разговора сверху громкого ..

РЕЗЮМЕ - ПРОЩЕ -
вата( 40 на 40 обертки с ней) -[b]не определяют единственно и определяюще параметры пола в части дополнительной звукоизоляции по воздушным шумам [/b]..
И - при наличии щелей - пусть и прикрытых косметически штукатуркой, а тем более- не имеющей отношения к звукоизоляции -пеной - характеристики по Rw ( снижению воздушных звуков сверху ) могут резко снизиться - И -СЛАБО(!) кореллируют с параметрами по снижению ударного происхождения шумов ( хотя и связаны частично)
Разумный вопрос- почему РАНЬШЕ этого не слышали -
5) -а трещины и щели НЕожиданно образуются, Русты между плит , тем более- если у вас например, натяжные -легко трескаются , кроме того
6) - есть специфика НОЧНОГО слышания ( вспоминаю случай -( не в обиду моим хорошим верхним -адекватным - ,НО!!!- с ЗАПРЕЩЕНЫМИ полами над моей головой- ..) Как-то один из членов семьи ....ночью выпимши - редко , но у всех же бывает --( я так думаю) -вел лежа на полу короткую беседу .. ..нескандальную .. Но я от перегородки в четверть кирпича дословно слышал -собственно -наверное потому и проснулся наверное - по приходу громкому ....) Слышимость от легких стен РАЗГОВОРОВ ГРОМКИХ сверху -это вещь обычная .А если это еще усиливается щелями в панели, месте прохода труб или полу( на лагах) соседей.. Такое совпадение может быть.. Что ваши матрас на полу постелили -тогда Амплитуда вами слышимая, естественно -больше ..
Выше- Алина-2 -в части вашего явного вопроса -может ли быть так, что
при приемлимой слышимости ударных и наличии(!) ваты между лагами -быть слышимость разговоров громких сверху ..
Да- при определенных условиях - см.выше- -легко...
Если щели в месте(местах) рустов панелей потолка стыков , заделанная пеной или -поверху- легкой штукатуркой или -вообще -не заделанная ( Или- даже -1-2 мм щель по проходу трубы отопления -всего-то вокруг трубы - в месте прохода через панель ) -это возможно ..
Если соседи спали на матрасе на полу и громко говорили -а у вас -одна пергородка -ЛЕГКАЯ -типа моей -кирпич на ребро -возможно ..
Если после вскрытия пола или -просто - в ОДНОМ месте между досок ИХ пола -осталась ЩЕЛЬ в пару мм - то хоть при двух слоях ваты 5-см -это возможно ..
Если у них эта комната ПУСТАЯ СТАЛА -освободили ее для экспертизы или иное - - то идет не снижаемое мягкой мебелью, шторами ,стеллажами с книгами усиление на комнатных модах( резонансы ) -а этих мод( часто) -на разговорных -море .
А сочетание этих вышеуказанных условий - тем более..
Но основное -вероятно - при типовых плитах между вами и соседями -если вы слышите их дословно(!!) -образовавшиеся щели - скорее всего .Или -ракрошившиеся от времени ПРЕЖНИЕ заделки этих щелей .
Физика снижения именно ВОЗДУШНОГО шума от верхних или нижних -немного специфична, в отличие от ударных .( На ударных -щели ( и вата ) -почти не влияет .Главное -МАССА пола и нормативные параметры прокладки( толщина и Един ее )
Кстати -если вы заметили -я тактично вам намекнул о иногда проскальзывающем в ваших постах .....распространенном и среди части строителей и тем более- обычных людей без спец.образования - заблуждении о доминирующей или даже определяющей роли звукопоглощающих материалов -как для снижения ударных ,так и для снижения воздушных . К сожалению -эти мифы подпитываются и тем, что многие продавцы без стеснения и без задних мыслей НЕосновные компоненты звукоИЗОЛЯЦИОННЫХ систем и конструкций -звукоПОГЛОЩАЮЩИЕ материалы называют звукоИЗОЛЯЦИЕЙ или шумоИЗОЛЯЦИЕЙ ..
Мне пришлось это вам напомнить - -обычно я стараюсь не "нарываться" -особенно -учитывая вашу немного ...э напористую манеру оценки иногда взглядов других , если человек искренне и яро верит? Но что поделать -против физики не попрешь( смайл-улыбка) - если даже в СП23-103-2003 при РАСЧЕТЕ Lnw в РАСЧЕТНЫХ ПРИМЕРАХ - и в тексте Таблицы 17 -наличие минваты, как звукопоглощающего материала в полах на лагах никак не учитывается в части снижения шума именно ударного .. Впрочем -я это пояснял ранее- например ,в Комментарии 341 http://boomdown.com/node/6083?page=1

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

В общем буду заказывать экспертизу по всей квартире, будь что будет.Все равно надо идти до конца.Они наглые, а я буду еще наглее.Шум есть, он не исчез, значит его надо доказывать.

Теперь, когда в деле есть подтвержденные доказательства устройства полов в квартире ответчиков (письменные), то, может быть, ходатайствовать не просто об экспертизе на соответствие Lnw, а сначала установить то доказательство, которое надо исследовать, а именно - полы? Со вскрытием, с ходатайством о запрете производить какие-либо действия с полами до проведения экспертизы? Так сказать, установить сначала предмет исследования, каков он на самом деле, и законсервировать его, чтобы уже не изменялся перед экспертизой.

Иначе ответчики так и будут крутить-вертеть со своими полами. На фото они такие - сейчас по факту может другие. После ходатайства вашего об экспертизе они могут снова измениться, - непосредственно перед экспертизой - еще какими-нибудь четвертыми... И так без конца и края, и концов будет не найти.

Аватар пользователя Алина-2

Dess пишет
"но перечитал добрую сотню-полторы тем, и все удивляюсь, как многие тут с такой уверенностью пишут, откуда исходят звуки. Вот я в своей панельной квартире сижу и порой не понимаю откуда звуки - то ли сборку, то ли сборку сверху и т.д. Звуки идут по стенам. Может прибор купить какой-то?"

Прибор здесь не причем. Задайте в поиск что такое ударный и воздушный шум, и вам выйдет море ответов.Когда вы их изучите, вы станете разбираться в структуре шумов. Коротко.

Ударный шум образуется при соприкосновении предметов с твердой поверхностью пола - передвижение мебели, ходьба,предметы (любые) упавшие на пол образуют ударный шум. Но самое главное, это то, что образующий ударный шум проходя через стену или плиту перекрытия становится намного громче, чем когда он образовался.
Например-ложка, упавшая на пол верхнего соседа, и образуя ударный шум, превращается в квартире нижнего соседа в шум, в 10 раз громче. Законы физики.
Ну а все остальное-это дело техники. Приложите ухо к боковой стене, если там тишина, а шум есть, значит он сверху. Вы начинаете его слышать не тогда, когда он ползет по стене, а когда он достгает ваших ушей. Ведь слышим то мы ушами, а не глазами.

Аватар пользователя Dess
Алина-2 пишет:

А может, это мы сами не хотим с этим шумом расставаться????? Чтобы не у кого не возникало желания плеваться в мою сторону (а это у нас делать умеют), я живу в оккупации ударного шума (а он самый вредный для нервной системы) с 3-х сторон. Это верхние, с которыми я сужусь, и две боковые- одна со стороны кухни, вторая со стороны спальни. Так что, все прелести воздействия ударного шума на мою нервную систему знаю не понаслышке.

Я на форуме недавно, но перечитал добрую сотню-полторы тем, и все удивляюсь, как многие тут с такой уверенностью пишут, откуда исходят звуки. Вот я в своей панельной квартире сижу и порой не понимаю откуда звуки - то ли сборку, то ли сборку сверху и т.д. Звуки идут по стенам. Может прибор купить какой-то?

Аватар пользователя Алина-2

Елена Юрьевна!
Я согласна с вами, все что касается ламината и ударного шума, т.к.ламинат-это самый звонкий стройматериал.
Зазоры в экспертизе (на которой меня не было) указаны. Также в экспертизе указано, что поверх лаг уложены фанера 18мм, а поверх нее пористый линолеум 3мм.
Но когда она моет полы (видимо старой еще лентяйкой, то шум такой, будто она скребет не по линолеуму, а по чему-деревянному. У меня на лоджии линолеум, но такого скрежета не наблюдается.

На кухне-стул она двигает вместе со своей задницей. И скрежет опять не подходит для линолеума. Я на лоджии эксперимент проводила с табуретом и со своей задн...., у меня не получилось.

И еще. У меня тоже ламинат. А внизу соседи-пальцы веером....Я один раз спустилась и спросила, и на мой вопрос, не слышат ли они меня, они ответили-нет. Объяснение простое-мы тогда еше знать не знали это слово -ЗИ, просто убрали все гвозди, вместо них шурупы по дереву, все оставили проектное, но так.как фанера была уже куплена, то бросили ее сверху на шурупы, и старый тяжелый линлеум сверху, затем подложка и ламинат.
Вот такой пирог получился.
Зато у меня иногда ТВ орет на полную мощность в 2-х комнатах и на кухне, но нижние не приходят.
А тут, как уверяет эксперт минвата, и хотя она считается не звукоизоляторм, а больше теплоизоляторм, но ссодержит формальдегид, и поэтому не применяется в качестве зи внутри, но в любом случае, воздушный шум в виде голоса она не должна пропускать.

В общем буду заказывать экспертизу по всей квартире, будь что будет.Все равно надо идти до конца.Они наглые, а я буду еще наглее.Шум есть, он не исчез, значит его надо доказывать.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

такой эффект может дать ламинат по дощатым полам по лагам, так как каждая плитка ламината отражает звуковую волну, и если фазы колебаний этих волн от множества плиток совпадают, то происходит как-бы сложение волн, и усиление звука. Плюс если нет зазоров от стен у ламината - звук передается на стены. Вообще ламинат напоминает музыкальный инструмент - ксилофон, где каждая деревянная дощечка разной длины имеет свою частоту колебаний (разную высоту звука), звук рождается от удара палочки напоминающую барабанную.

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-33
и всем, кто что-то понимает в строительной акустике.

я проснулась от весенней спячки, и у меня появилось много вопросов. Напомню свою ситуацию. Во время судебной экспертизы ответчики переделали полы в 2-х комнатах.
Доказательством этому было
1.Фото с полностью вскрытыми полами по всему периметру. На фото-в полах лаги, между лагами мешки 40х40, которые эксперт обозначил, как минвату.
2.На протяжении 2-3 х месяцев на меня упала тишина сверху (не считая кухни, т.к. в экспертизе она похоже не присутствовала).
3. И я на полном серьезе подумала, что полы переделаны.
4. Уточню, что все это время у меня нормальный ночной сон, и если кто-то из соседей меня разбудит раньше 8ч.утра, то они уже знают, что я позже оторвусь на них по полной...
5.Как-то, дня 3-4 тому назад, я открываю глаза ночью, и не могу понять, что меня разбудило? Но я точно знаю, что что-то произошло. Вот только не смейтесь, я точно знаю, что в дурку мне еще рано.
И тут я слышу громкий мужской голос сверху. я его узнала, это голос приходящего мужа верхней слонихи. И я слышу ясную, членораздельную его речь. Она молчит, а потом и он замолчал.

Теперь меня мучает одна мысль. Неужели это все бутафория с этим фото? А если не бутафория, то как мешки с минватой позволили пропустить через плиту обычный воздушный шум-голос человека, даже в ночной тишине.

6.Этот вопрос для меня очень важен,т.к. я отказалась от экспертизы по измерению ЗИ в комнатах, а только в кухне, т.к. посчитала, что измерять ЗИ в полах, набитых минватой-это выброс денег.
Теперь в апелляции я снова требую экспертизу, и выходит, что надо заказывать по всей квартире.

7.Алекс-33, что вы думаете по этому факту? Только прошу попроще, личные свои мнения, без ссылок на другие комменты. Возможно ли воздушный шум при набитых полах минватой, или все это иммитация, они долго держались, соблюдали тишину, а потом сорвались.

Аватар пользователя Алина-2

Всем доброго дня и тишины в доме!

С большим сожалением наблюдаю, как форум пополняется все новыми пользователями, страдающими от бытового шума.Такое ощущение, что этот бытовой шум (который мы раньше и не замечали), расползается по всей стране как большая лавина, и скоро всех нас проглотит.

Да, все мы пытаемся себя защитить от этого шума любыми способами, дрессируем своих мучителей, ругаем их всякими словами, бегаем по форуму и в 100-й раз всем рассказываем свою историю и т.д. Но ничего не меняется, а сам шум не хочет с нами расставаться.

А может, это мы сами не хотим с этим шумом расставаться????? Чтобы не у кого не возникало желания плеваться в мою сторону (а это у нас делать умеют), я живу в оккупации ударного шума (а он самый вредный для нервной системы) с 3-х сторон. Это верхние, с которыми я сужусь, и две боковые- одна со стороны кухни, вторая со стороны спальни. Так что, все прелести воздействия ударного шума на мою нервную систему знаю не понаслышке.

Вот пример. Все мы сейчас грамотные и образованные.Законы знаем, а то, что не знаем, все можно с готовыми ответами получить в интернете. Кто-то купил бытовой прибор, а он через неделю сдох. Куда бежим?
Правильно- в магазин, и там требуем вернуть наши деньги обратно. А магазин не возвращает. Чем грозим?
И опять правильно! Грозим, что подадим на них в суд. И ведь, на самом деле подаем, т.к. очень хотим вернуть свои деньги 3-5-10тыс.руб. Суды завалены такими делами, но конечный итог практически всегда благоприятный для тех, кто захотел вернуть свои деньги. И ключевое слово здесь-он захотел и вернул!

А интересно, во сколько тыс.рублей мы оцениваем свое драгоценное здоровье, которое годами тратим на бесполезную и безрезультатную борьбу со своими соседями????
И что самое главное, что во глубине своего подсознания мы все осознаем, что эта наша возня бесполезна, и на всю оставшуюся жизнь.
Но никому и в голову не приходит такая мысль, что может координально поменять все эти способы борьбы с соседом, на которые мы сделали главную ставку, и выбрать другой.

Например-судебная защита своих нарушенных прав и охраняемых законом интересов. Не торопитесь закидывать меня тухлыми яйцами, просто дочитайте до конца, а выбор уже за вами. Я просто объясню, почему лично я выбрала этот способ защиты, и одновременно, по пути не забываю и о других наших методах воздействия на наших всеми любимых соседей.

1.Я сначала изучила структуру и происхождение этих бытовых шумов. И почему они так нагло и беспрепятственно проникают в нашу личную жизнь. Вот это для меня было самым главным вопросом-ПОЧЕМУ???
Я жила в 3-х квартирах (12-эт и 9-эт.это те, которые с лоджиями), все панельки, но такого безобразия, которое творится сечас у меня над головойи сбоку- НЕ БЫЛО НИКОГДА.
Все это я почувствовала 5 лет назад, когда заехала в 2-ку,тоже панельку, тоже с лоджией. И сейчас я нашла ответ на самый главный вопрос

2.Нарушена ЗИ перекрытия! Почему и кем она нарушена? Собственником квартиры! Это он, негодяй, нихрена не понимая в строительной акустике решил сделать реконструкцию своего пола. Ну ладно, не нравится половое покрытие,сними его и положи новое, а в глубину не лезь.
Но причем здесь пол и нарушение звукоизоляции перекрытия? А при том, что сама плита перекрытия не может обеспечить нормативные параметры ЗИ практически на 20дб по ударному шуму. И для обеспечения этого норматива, в проекте любого дома (не важно, панельного,кирпичного) в силу НПА ИМЕННО В ПОЛАХ ЗАКЛАДВАЕТСЯ ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫЕ СЛОИ, котрые и гасят звуковую волну ударного шума, и не дают самому шуму проникнуть через само перекрытие к соседям вниз или сбоку.

3.Но собственник об этом ничего не знает, так же, как и строители, которых он нанял, и выдирают эти звукоизоляцинные слои в виде прокладок, лаг, плит ДСП и пр.и выбрасывают на помойку (вот так у меня сделал сосед сбоку летом 2016г,которого я совсем не слышала. Для меня это был просто удар в спину. Задумайтесь над этим те, кто хотят сменить свою квартиру, т.к. вероятность такого удара в спину от соседа имеется на 100%)

4.И все! Мы нижние и боковые, загибаемся от ударного шума. Нам ничего не поможет, кроме одного метода-собственник верхней (боковой) ДОЛЖЕН ВОССТАНОВИТЬ ЗИ В СВОИХ ПОЛАХ, и тем самым восстановится ЗИ самого перекрытия, а мы избавимся от нежданного гостя-предельно допустимого уровня ударного шума в своей квартире.
Но заставить его сделать это, может только суд, а не УК,ЖИ,Полиция,прокуратура и пр.
Вот что указывает Верховный суд в защиту не только ночного шума, А ДНЕВНОГО

"В таком случае, хотел бы обратить внимание на вывод Верховного Суда РФ, основанный на ч. 3 ст. 17 Конституции РФ, частях 4 статей 17, 30 Жилищного кодекса РФ и Правилах пользования жилыми помещениями, в этом определении:
«Граждане, находясь в своем жилище, вправе пользоваться тишиной и покоем, как в ночное, так и в дневное время. Причем перечень действий, нарушающих тишину и покой граждан, не может являться исчерпывающим»

И до тех пор, пока мы не убедим соседа восстановить ЗИ в своих полах (или заставим через суд), эта бытовуха на быстрее задолбает. И в зависимости от того, кто на сколько оценивает свое здоровье (пока оно еще есть), то и принимает нужное ему решение. Ударный шум надо лечить в источнике его возникновения, т.е.в полах, а все остальное-это просто реклама.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК

Спасибо за поддержку. Нас так мало, единицы. И Алекс-2 нас совсем забыл. Я хоть и переворачиваю интерет, но там одна теория, а практики почти нет.
И что самое интересное-на один запрос-5-7 разных ответов. Именно поэтому и не ищу юриста на данный этап- только время терять.

Интересно, как дела у Степки, знаю, что ответчики подавали А.Ж. Чем закончилось? Степка, откликнитесь, мы вас помним, и переживаем за вас. Не хотите открыто, можете в личку.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

обязательно собьюсь, запутаюсь, и фини-а-ля-комедия.

Составьте план. Помните, как писали сочинение в школе? Сначала план, потом текст, научили меня на всю жизнь... Улыбка

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Нет, я мимо не прошла, подавала жалобу и в Президиум. Но там так же сначала смотрят, рассматривать в судебном заседании или нет. Жалобу мою приняли, но в рассмотрении отказали Определением одного судьи.
Если бы я пропустила хоть одну инстанцию, включая Председателя ВС, которому тоже надо заплатить госпошлину (хотя он не входит в состав Судебной коллегии ВС) - Конституционный Суд не принял бы мою жалобу. То есть вышло бы не отказное Определение, а Секретариат КС просто не пропустил ее.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевна пишет
"У меня в апелляции эту речь говорила судья-докладчик. Емко, кратко, все по сути. По-видимому, эту речь должен говорить в процессе лицо с юридическим образованием. Если нет юриста, ее говорит судья-докладчик."

Позволю себе вас поправить.
1.Судья докладчик выполняет свои обязанности, как бы вводит в курс дела остальной состав суда, хотя по идее они должны быть в курсе, но не всегда так бывает.
2.Далее поднимают подателя жалобы и просят его коротко изложить свою позицию. А потом то же самое и с другой стороной. И весь этот спектакль затеян для того, что если судьи А.Ж. да и само дело смотрели по диагонали, то решение будет зависеть в большинстве случаев, как зажигательно выступят обе стороны. А судьям, как и всем людям запоминаются только последние, сказанные слова и доказательства.
3. Вот именно над этой речью я себе всю голову и сломала.
4.По правилам рассмотрения А.Ж. они должны рассмотреть все дело. Но оно им надо? А я конечно устно не смогу все донести до них (они не любят, когда читают), обязательно собьюсь, запутаюсь, и фини-а-ля-комедия. Тем более, что у моих есть крыша (а это и Апеляц. и думаю кассац.в Президиуме обл.суда), вот и нервничаю и психую, и никак не могу собрать свои мозги.
5.И еще хотела спросить вас насчет Президиума ОБЛ.суда. Я помню, что вы меня спрашивали о нем, но я думала, что он сокращен, а сейчас смотрю, работает. Вы-то как прошли мимо него?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

от вступительной речи зависит многое.
Но она должна быть очень краткой, иначе остановят, и эффективной, т.е.говорить надо самое основное.

У меня в апелляции эту речь говорила судья-докладчик. Емко, кратко, все по сути. По-видимому, эту речь должен говорить в процессе лицо с юридическим образованием. Если нет юриста, ее говорит судья-докладчик.

Аватар пользователя Алина-2

" Пусть будут смотреть как на придурошную, но позиция должна быть четкой, адекватной требованиям. Приготовьтесь отвечать на каверзные вопросы."

Ну рассмешили меня. Ставку буду делать только на не применение ст.60 ГПК, вследствие чего вынесено незаконное решение. А там, посмотрим.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Он не успел и 3-х фраз произнести, как его оборвали.

Судьи, как я поняла, сначала оценивают чисто визуально всех. Так сказать, "кандидатов в депутаты". Кто чем дышит и кто что из себя представляет. Лично у меня такое сложилось мнение.

В вашем случае будут, видимо, сбивать с толку вопросами, если будете ходатайствовать о своей экспертизе - "а почему раньше не была проведена, а какая была проведена, а почему, что да как, снова да ладом..." Ну и так далее. Четко несколько раз определите свою позицию, с обоснованием, и настоятельно следуйте этому, буквально зомбируйте. Спокойно, без эмоций, искренне и без наездов в чью-либо сторону. Судья должна проникнуться, что ваши права нарушены не только со стороны ответчиков, но и процессуально. Пусть будут смотреть как на придурошную, но позиция должна быть четкой, адекватной требованиям. Приготовьтесь отвечать на каверзные вопросы.

Аватар пользователя Алина-2

Спасибо Елена Юрьевна!
Просто, когда читала тему Практика, там Алекс-2 говорил о том, какую решающую роль играет вступительная речь подателя жалобы. Да и другие юристы то же самое говорят, что от вступительной речи зависит многое.
Но она должна быть очень краткой, иначе остановят, и эффективной, т.е.говорить надо самое основное.
Вот я и в тупике. Как быть краткой в нашем строительном деле?
Пока доберешься до СП и измерении ЗИ уже пройдет 5-10мин. А остальные косяки по экспертизе? Ведь для них это дремучий лес.
И еще бесит просто, что ошибки и обычную неграмотнось нижних судей должен доказывать податель жалобы, а не "старшие товарищи" (при такой-то зарплате, за счет наших налогов).
Я была в суде по апелляции, но с юристом. Юрист был известный. Но это было так давно. Он не успел и 3-х фраз произнести, как его оборвали. Решение было полностью в мою пользу.
А сейчас я одна. Но ничего. Сконцентрируюсь, выделю самое главное, и выдам. В инете по этой речи никакой конкретики, одна вода.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

На апелляциии будет три судьи. Главная сразу спросит, если у сторон какие-либо ходатайства. Судья докладчик будет излагать суть дела, ваши исковые требования и вашу позицию в ходе процесса. Внимательно ее слушайте, все ли верно она излагает, ничего ли не забыла. Если с чем-то несогласны, что она докладывала, или неполно - дополните, уточните. В апелляции все СЗ идет под аудиозапись, обязательно. Далее - вопросы суда, сторон. Так было у меня.
Напишите все, что хотите сказать, чтобы не забыть. Речь вы свою в качестве какого документа хотите приобщить к материалам дела? Пояснения к чему-то? Наверное, лучше оформить в качестве письменных заявлений в обоснование своей позиции, и ходатайствовать о его приобщении к материалам дела.

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Готовлю вступительную речь для апелляции. На 5-6 минут. И все должно быть самым основным и самым главным.
А если у меня все главное, то как быть?
1.Нарушение не только процессальных прав истца, но и процессуальных обязанностей истца (ст.56 ГПК), и при этом в мотивировке раз 5 упоминается, что несмотря на предупреждение судом истца о последствиях не приенения ст.56, истец так и не предоставил доказательства в обоснование своего иска.
2.Меня просто умиляет эта последняя фраза, т.к. судья в принципе, подшивая 3 моих ход-ва о назначении экспертизы по измерению ЗИ перекрытия, и молча о них забывая, в мотивировке также молча забыла о них указать. Так откуда им взяться, этим доказательствам, если сама мне в предоставлении их отказала.
3.А заказанная судом экспертиза, вся от начала до конца-одно нарушение ГПК и ФЗ-73. Там даже нет сравнительного анализа факт.конструкции пола с проектными данными, что в первую очередь должно быть сделано, не говоря уже о каких-либо измерений.
4.Зато вывод эксперта прямо волшебный- Конструкция пола соответствует п.9.13 СНиП 23-03-2003, никаких изменений нет, а значит и шума не должно быть." И судья с радостью на этом выводе постановила решение- "Отказать"
5. Спасибо теме ПРАКТИКА "Защита в суде" (извиняюсь, если что и напутала). Я ее на 5 раз перечитала вдоль и поперек. Ему было легче, т.к.было много советчиков и очень грамотных советов. И я эти высказывания использовала напрямую и в возражении по экспертизе и в самой апелляции.
6.Пишу,репетирую по часам, но в 5 мин. уложиться не могу. Да, тяжела ты шапка Мономаха, если в бой идешь в одиночку. Может кто-то подскажет, эту речь надо как-то оформлять и 1 экз. давать суду, или нет?

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый вечер и тишины в доме!
Не знаю, как на вас, но меня просто свалила эта весенняя хандра. Даже в сторону соседей "КЫШ" сказать не могу. Пора свои мозги собирать в кучу, и приниматься за работу.
Даже апеляцией не интересуюсь, где она бедная кочует уже 2-месяц, пора искать ее.

Ну и пора приступать к изучению следующего шага-кассация, по принципу, всегда шагать на шаг вперед. И попадаю на очень интересный форум, и убеждаюсь, что кассация-это просто непроходимые дебри не только для бывалых юристов, то что говорить о нас, дилетантов.Кто наивно думает, что кассация-это инстанция ВС, то глубоко ошибается, это уже 2-я кассация, а есть еще и первая.
Что в порядке надзора отменено, но ст.в ГПК имеется- в общем гремучий лес...

Мне понравилось выступление одного пользователя (чем-то она на меня похожа), и я решила его оаубликовать здесь, в своей теме. Может оно кому-то поможет, кого-то предохранит, ну а мне будет в качестве хлыста.

кассация
Небольшое замечание, основанное на практике - судьи не жалуют объемные жалобы, мне даже доводилось слышать признания некоторых судей по этому поводу. В идеале жалоба должна умещаться на 2-3 страницах.

Полезная статья, концентрирует расплывшееся по 600 страницам дела внимание. Где бы ещё что-то похожее посмотреть, возможно здесь не полные рекомендации?

Это моё первое "выступление", ещё не поняла для кого эта площадка: для юристов или обычных потребителей.
Как раз в данный момент ёрзаю в муках на 23 листе (шрифт №12) касс.жалобы и пока не вижу конца.(Все точно, как у Алины-2). Неужели их можно вместить в 3 листа, чтобы судьи могли кофе попить? Кто осмелится доказать какие 3 листа из 30 окажутся призовыми? Юрист легко объяснит, что остальные листы не лучше.
А что делать потребителю, затратившему годы на тяжбу ?

Давайте начнём сначала: сторона истиц заявила 8 пунктов требований, район исписал 14 листов решения в духе студенческого реферата. Несмотря на то, что наш иск удовлетворён, чтобы отметить все "перлы" на апелл.жалобу ушло 15 листов. Здесь следует отметить, что судья-докладчик честно отработала свой хлеб с лососевой икрой: всё подробно изложила (украсила закладками). Остальные судьи - откровенно спали, ни единого вопроса.

Нашего докладчика-юриста оборвали на первом листе, сказав, что уже 15 минут прошло, и позвали ответчицу-чиновницу. Спящие заулыбались, даже приподняли тяжёлые части, чтобы разглядеть красноречивую. Все части нашей жалобы отказаны, ответчику вернули часть отнятого в районе. (Не запутала ещё?) В протоколе написали о заседании по полной районной программе: от истцов якобы выступили 2 представителя, участвовали в прениях, которых не было.

Апелл. определение уместили на 9-ти листах. 14 + 9 = 23 листа, мистика - я как раз на 23 листе.
Вернувшись к вышеизложенной замечательной статье, я должна выкинуть мои неудовлетворённые требования, а оставить только те, которые повлияли на исход дела, не так ли ?
Про вторую истицу суд в мотивировке пояснил, что с ней незаконно поступили чиновники изначально, 2-я инстанция поддакнула, а в резолютивной - ничего нет. Истица 2 года ждала решения, а его нет.

Гораздо важнее в деле 1-я истица, которую вроде бы удовлетворили, но резолютивные формулировки так исказили, что волокита неисполнения постановлений прошлых судов на эту же тему продолжится. Значит одной рукой пишу Касатку, другой - готовлю новый иск. А неудовлетворённые части требований истицы исключают возможность реализации её законных прав.
Тот самый юрист с 20-летним стажем, который выступал в апелляции, написал касс.жалобу на 6-ти листах. Студен 5 курса (из интереса) "утёр нос" мэтру - 3 гениальных листа, причём сумел отстоять процессуальную статью, которую отклонили в апелляции, а мэтр "проглотил" отказ. Указал судебную практику, а у мэтра - ни слова.
Но ни тот, ни другой не обратили внимание на ст. 61 ГПК РФ, которую суды 2-х инстанций проигнорировали.

Вот и посоветуйте, слушать нам "признания" слуг народа и выбрасывать 2 процессуальные статьи или изготавливать жалобу согласно
ПОСТАНОВЛЕНИЮ ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
от 11 декабря 2012 г. N 29 О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ НОРМ
ГРАЖДАНСКОГО ПРОЦЕССУАЛЬНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, РЕГУЛИРУЮЩИХ
ПРОИЗВОДСТВО В СУДЕ КАССАЦИОННОЙ ИНСТАНЦИИ.

По материальной части и в решении, и в определении написан один и тот же постулат (если правильно употребила это слово) :
«…судом первой инстанции не было учтено, что такие условия .................. не предусмотрены законодательством РФ и города Москвы". Причём районный судья на 2-х листах перечислила НПА после 2-х лет волокиты, а коллегия их просто не видит. Вот как тут докажешь, что есть такие НПА и в РФ, и в Москве, да ещё на 3-х листах?
Вот интересно что скажет 3-ий юрист, прочитав постановления судов.-2015г.

Ну и как вам это? Как видим, истец поменяла 2-х юристов, здесь также присутствуют всеми нами горячо любимые НПА, которые все суды в упор не хотят видеть, а мы уже жить без них не можем.
Жду ваших мнений!

Аватар пользователя Алина-2

На форуме тоска, даже заходить нет желания.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000
1.У вас в иске есть содержание (сам ее смысл) этой статьи, а номер статьи судья и без вас знает, тем более обязанности собственника по содержанию имущества еще дублируются и в ЖК. Так что ваш иск от этого не развалится, а судья этого может и не заметить. Они ведь тоже читают наши иски, как и вы-по диагонали.

Аватар пользователя bond2000

всем спасибо, что тут скажешь на просвещение нужно время.
(Ну типа как про анекдот с жирафом).
Я поэтому и стараюсь делиться с другими форумчанами готовыми текстами иска или экспертными организациями потому что помимо меня этого никто не делает, а уж если я-то такой упёртый так долго собирал эту информацию, то каково тем, кто только окунулся в этот омут.

т.е без добавления в иск фразы про ст.210 иск может развалиться?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
bond2000 пишет:

слушайте, так я не совсем верно иск составил? жирным пометил что не написал. Срочно переписывать иcк?

На предварительном слушании, когда судья спросит вас, поддерживаете ли Вы свои исковые требования, уточните про ст. 210. Секретарь тут же внесет эти уточнения в иск.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000

1.Вы же сами отреклись от ст.210, считая, что там бремя содержание указывается только как платежи по ЖКХ.
Еще и мне претензии высказали, что я вас путаю то ст.209, то ст.210.
2. А мне оно надо?
3.ГК. и ГПК в свободном доступе, читайте, изучайте, и претензий высказывать будет некому.

Аватар пользователя bond2000

слушайте, так я не совсем верно иск составил? жирным пометил что не написал. Срочно переписывать иcк?

сейчас
Согласно ст. 304 ГК РФ Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были связаны с лишением владения. Я собственник квартиры № xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx свидетельство о регистрации xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx. Согласно ст.209 ГК РФ Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц. Так как пол является личным имуществом собственника, а звукоизоляционные слои в конструкции пола заложены проектом дома, то и за звукоизоляцию своих полов отвечают сами собственники, и должны тоже содержать её в надлежащем виде.

Согласно закону Технический регламент о безопасности зданий и сооружений от 02.07.2013 статья 24 “Требования к обеспечению защиты от шума” и статья 15 “Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации”, а также распоряжению Правительства РФ ПП 1521 от 26.12.2014, в котором утверждён перечень национальных стандартов и сводов правил, обязательных для выполнения. В этот перечень включен СП 51.13330.2011 "Защита от шума" таблица нормативов ударного шума пункт 9.2 ( приложение 12).

а надо было

Согласно ст. 304 ГК РФ Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были связаны с лишением владения. Я собственник квартиры № xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx свидетельство о регистрации xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx. Согласно ст.209 ГК РФ Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц. Так как пол является личным имуществом собственника, а звукоизоляционные слои в конструкции пола заложены проектом дома, то и за звукоизоляцию своих полов отвечают сами собственники, и должны тоже содержать её в надлежащем виде т.к согласно ст.210 на собственнике лежит бремя содержания жилища в надлежащем виде.

Согласно закону Технический регламент о безопасности зданий и сооружений от 02.07.2013 статья 24 “Требования к обеспечению защиты от шума” и статья 15 “Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации”, а также распоряжению Правительства РФ ПП 1521 от 26.12.2014, в котором утверждён перечень национальных стандартов и сводов правил, обязательных для выполнения. В этот перечень включен СП 51.13330.2011 "Защита от шума" таблица нормативов ударного шума пункт 9.2 ( приложение 12).

Аватар пользователя Алина-2

1. В суде кто утверждает, тот и должен первый доказывать (ст.56 ГПК) И первым, как вседа идет истец, т.к. именно по его иску возбуждается дело.
2. "Кто музыку заказывает, тот и платит" А т.к. у истца на первом подходе одни только домыслы, то именно он в качестве доказательства должен заказать экспертизу. И он заказывает именно ту экспертизу, которая сможет ответить на его вопросы, а главное-разрешит это дело.
3.Право выбора экспертной организации принадлежит только той стороне, которая заявляла самостоятельные требования о назначении экспертизы, а не так, как произошло в моем случае - я заявила, а суд утвердил Э/У предложенное ответчиком, а оплата с меня.
4. Но этот вопрос еще спорный, т.к. я выставила его в апелляции, подождем, что скажут "старшие товарищи"
Хотя, ранее я заявляла частную жалобу именно по этому вопросу, определение наверное приходило, и его как всегда украли ответчики, а мне все недосуг сходить за копией.
Хотя судя по решению суда, то что мне не вменили расходы по экспертизе (а платил ответчик, т.к. я отказалась), моя частная жалоба была разрешена в мою пользу.
5.Из всего этого надо сделать вывод, что в суде не должен стоять вопрос какая экспертиза дешевле или дороже. А должен стоять вопрос, какая именно экспертиза может ответить на ваши вопросы, и этими ответами разрешить именно ваш иск, а не надежы ответчика.
6.Вы в самом ход-ве должны расписать, почему вы выбрали именно это Э/У. Ответ-потому-что для таких исследований нужно иметь в наличии специальное оборудование, и оно есть не у всех, а у этих имеется, ну и т.д.

RSS-материал
Перейти в форум: