Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (975)

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
bond2000 пишет:

- привлечь бывшую владелицу к ответственности за подлог документов о ремонте, актов скрытых работ.

Второе как правильно делать и в полномочиях ли судьи?

К уголовной ответственности в судебном процессе можно привлечь только свидетелей. Именно они дают подписку о том что предупреждены за дачу ложных показаний. И второе:у Вас гражданский процесс, и судья на основании этого вам может отказать в этом, ответив, что к уголовной ответственности за подлог документов можно привлекать только в рамках уголовного производства. И третье: ну и что, что документы подложны? Сами по себе документы ничего не доказывают. Не доказывают, что ваши права пользования своим имуществом нарушены, и что это произошло по вине соседа. Только экспертиза.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 пишет
" привлечь бывшую владелицу к ответственности за подлог документов о ремонте, актов скрытых работ.

Второе как правильно делать и в полномочиях ли судьи?"

1.Принцип судебной тяжбы- шагать поступенчато, а не прыгать через пролеты, и одновременно загадывать свои действия на 1-2 шага вперед. Что это значит.
2.У вас сейчас одна цель-добиться назначения нужной вам экспертизы. А для этого вам надо правильно изложить свои возражения на возражения ответчика. Именно доводы вашего возражения должны убедить судью, что для разрешения этого дела нужна именно эта экспертиза.
3. Возражение должно быть конкретным - довод ответчика и ваш довод. Ничего лишнего, побольше конкретики и ссылок на закон. Мы вам дали достаточно материала, чтобы достойно ответить ответчику. И не беда, что вы сами не врубаетесь в этот закон, а может и до пенсии не врубитесь. Для вас главное, чтобы в эти доводы врубилась судья, приняла их за аксиому и назначила нужную вам экспертизу.
4.Ответчик не сможет опротестовать определение судьи о назначении экспертизы, т.к. это не предусмотрено законом (другие можно, а по назначению экспертизы нельзя), также как и вы не сможете заявить протест, если суд назначит совсем другую экспертизу (как было у меня).
5.Переступите сначала эту самую главную ступень процесса-добейтесь назначения экспертизы, а затем вы можете планировать все, что хотите, и будет вам счастье.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

Всем добрый вечер и тишины в доме!

На ум пришел один вопрос, и я решила поделиться. Где-то прочитала, юрист один делился, что в суде лучше и выгоднее быть ответчиком, а не истцом. Я конечно очень удивилась этому, а потом поняла, что это на самом деле правда (только в гражданском, конечно). Но меня мучал один вопрос- почему так?

1.Истец - процессуальное лицо, имеющее право требования, ответчик такого права не имеет, пока не подаст встречный иск.Однако на это право требования у истца суд положил......с прибором, и забыл об этом.

2. По смыслу ст.12 и ст.56 ГПК первый должен доказывать обстоятельства, на которые ссылается -истец, несмотря на возражения ответчика. При условии, если судья умный. Да где же их умных взять? И как результат, все идет наперекосяк, а не так, как диктует Закон.

3.И хотя ст.56 ГПк возлагает обязанность доказывания и на ответчика (по смв=ыслу этой статьи, доказывает тот , кто утверждает), но на практике, на суд находит слабоумие, и об этом никто не вспоминает. Поэтому ответчик может 100 раз сказать, что он ничего со своими полами не сделал, и суд верит ему на слово.

4. Зато истец, все, что описал в иске-должен доказать. И что особенно противно, что все это происходит под свист хлыста, которым размахивают одновременно и судья и ответчик. Ответчик может безнаказанно писать в своих возражениях и отзывах, что истец не доказал то-се-пятое-десятое.
И что самое смешное, что они на самом деле в этой нашей теме как тупые бараны, и кроме 2-х слов, как Роспотребнадзор, СанПин ничего не зают. Я поначалу думала, что у меня только такой попался, а оказалось, что и БООНДА точно такой. Но сила их в другом- в отработанной судебной практике и знании ГПК, где мы им в подметки не годимся.

5.Бесит и то, что мы уже владеем определенными знаниями по строительным нормам и правилам, и пытаемся по ним доказать, а нас просто не слушают, зато слушают бред сивой кобылы от ответчика. я понимаю, что судье совсем не хочется вникать в эти СНиП и СП, ей проще нас бортануть, и поэтому они слушают ответчиков (юристов). А те, как павлины, хвосты распустили, и такие важные говорят -" нет, я считаю, что такая экспертиза неправомерная, а тем более - Лаборатория, нет и еще раз нет. И моя маленькая, невзрачная "овечка" послушно кивает головой, и провозглашает-"отказать".

6. И еще! Уж очень я любознательная по натуре (наверное пора уже убивать), вот чем Законадатель думал (я имею ввиду, каким местом, но уж точно, не головой), когда вставлял в ст.12 принцип состязательности и равноправия, и одновременно в ст.56-обязанность доказывания. Согласно ст.12 ответчик все время возражает (обязанность у него такая), а суд должен прислушаться к этим возражениям. Тогда как истцу исполнить свою обязанность доказать, если ответчик возражает.?

7.И опять парадокс! Выходит, что этим принципом состязательности и равноправия нарушаются не только ПРАВА истца, НО И ЕГО ОБЯЗАННОСТИ! И это могло быть смешно, если бы не было так грустно. Ну как можно умудриться на законодательном уровне нарушить обязанности участника процесса? Пожалуй оставлю я это для конституционного суда.

Я на лжи собираюсь их ловить...т.е чтобы несмотря на несомый ответчиками бред и отрицания, судья видела явные нестыковки.
По крайней мере проект перепланировки исчез, от экспертизы они категорически отказываются...
Ща я ещё письмецо от МЖИ с фразой "при узаканивании перепланировок полагаемся на добропорядочность заявителей...".
Надо уже сейчас сказать судье, что я хочу добавить исковые требования после экспертизы?
- обязать МЖИ признать перепланировку незаконной и вынести предписание сделать ремонт согласно согласованного проекта
- привлечь бывшую владелицу к ответственности за подлог документов о ремонте, актов скрытых работ.

Второе как правильно делать и в полномочиях ли судьи?

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый вечер и тишины в доме!

На ум пришел один вопрос, и я решила поделиться. Где-то прочитала, юрист один делился, что в суде лучше и выгоднее быть ответчиком, а не истцом. Я конечно очень удивилась этому, а потом поняла, что это на самом деле правда (только в гражданском, конечно). Но меня мучал один вопрос- почему так?

1.Истец - процессуальное лицо, имеющее право требования, ответчик такого права не имеет, пока не подаст встречный иск.Однако на это право требования у истца суд положил......с прибором, и забыл об этом.

2. По смыслу ст.12 и ст.56 ГПК первый должен доказывать обстоятельства, на которые ссылается -истец, несмотря на возражения ответчика. При условии, если судья умный. Да где же их умных взять? И как результат, все идет наперекосяк, а не так, как диктует Закон.

3.И хотя ст.56 ГПк возлагает обязанность доказывания и на ответчика (по смв=ыслу этой статьи, доказывает тот , кто утверждает), но на практике, на суд находит слабоумие, и об этом никто не вспоминает. Поэтому ответчик может 100 раз сказать, что он ничего со своими полами не сделал, и суд верит ему на слово.

4. Зато истец, все, что описал в иске-должен доказать. И что особенно противно, что все это происходит под свист хлыста, которым размахивают одновременно и судья и ответчик. Ответчик может безнаказанно писать в своих возражениях и отзывах, что истец не доказал то-се-пятое-десятое.
И что самое смешное, что они на самом деле в этой нашей теме как тупые бараны, и кроме 2-х слов, как Роспотребнадзор, СанПин ничего не зают. Я поначалу думала, что у меня только такой попался, а оказалось, что и БООНДА точно такой. Но сила их в другом- в отработанной судебной практике и знании ГПК, где мы им в подметки не годимся.

5.Бесит и то, что мы уже владеем определенными знаниями по строительным нормам и правилам, и пытаемся по ним доказать, а нас просто не слушают, зато слушают бред сивой кобылы от ответчика. я понимаю, что судье совсем не хочется вникать в эти СНиП и СП, ей проще нас бортануть, и поэтому они слушают ответчиков (юристов). А те, как павлины, хвосты распустили, и такие важные говорят -" нет, я считаю, что такая экспертиза неправомерная, а тем более - Лаборатория, нет и еще раз нет. И моя маленькая, невзрачная "овечка" послушно кивает головой, и провозглашает-"отказать".

6. И еще! Уж очень я любознательная по натуре (наверное пора уже убивать), вот чем Законадатель думал (я имею ввиду, каким местом, но уж точно, не головой), когда вставлял в ст.12 принцип состязательности и равноправия, и одновременно в ст.56-обязанность доказывания. Согласно ст.12 ответчик все время возражает (обязанность у него такая), а суд должен прислушаться к этим возражениям. Тогда как истцу исполнить свою обязанность доказать, если ответчик возражает.?

7.И опять парадокс! Выходит, что этим принципом состязательности и равноправия нарушаются не только ПРАВА истца, НО И ЕГО ОБЯЗАННОСТИ! И это могло быть смешно, если бы не было так грустно. Ну как можно умудриться на законодательном уровне нарушить обязанности участника процесса? Пожалуй оставлю я это для конституционного суда.

Аватар пользователя Алина-2

Whiteness -пишет
"про недоделки в доме и защиту потребителя куча информации и судебной практики, но ни слова о том, что делать, если такой недоделкой является гремящий пол соседа. А ситуация очень распространенная. Если бы звукоизоляция была четко прописана в законе, как общее имущество, то направление действий понятно, а так нет.
И если срок гарантии истек, то ответственность должен нести собственник по ст. 210, как я понимаю."

1. Вы немного не правы в своих рассуждениях. Согласно ПП 1521 п.36 Проверка на ЗИ нормируемых жилых помещений является обязательным требованием для застройщика. То есть при сдаче дома обязательна экспертиза по измерению ЗИ ограждающих конструкций кадого дома, а не одного из 100, как это делается на самом деле.
Почитайте внимательно это ПП, и вы сами все поймете.
2.Я согласна с вами, что если бы ЗИ в законе была бы прописана как ОИ, вполне возможно нам бы было легче доказывить ее наличие или отсутствие. Но уж такие законы, и такие законодатели по принципу "кручу верчу - запутать хочу".Но в любом случае, если, как я раньше писала, если по договору долевого участия, то надо писать сначала претензию застройщику, и если они не отреагиоуют, напрямую в суд, и с тем же ходатайством по экспертизе на измерение ЗИ перекрытия.
3.Если срок пропущен, то ответчиком будет сосед по ст.210. Но тут надо проявить хитрость (по сути дела сосед-правопреемник, и он не виноват в отсутствии ЗИ перекрытия).А вы как бы ничего не знаете,утверждаете, что все было нормально, а потом появился шум.Пролетит это или нет (не забывайте, что эксперт сделает сравнительный анализ фактической конструкции пола с проектными данными, если у него ума на это хватит, и докажет, что конструкция пола соответствует проектной, а значит вины соседа нет). И все это на усмотрение суда.

Аватар пользователя Whiteness

Алина-2,
про недоделки в доме и защиту потребителя куча информации и судебной практики, но ни слова о том, что делать, если такой недоделкой является гремящий пол соседа. А ситуация очень распространенная. Если бы звукоизоляция была четко прописана в законе, как общее имущество, то направление действий понятно, а так нет.
И если срок гарантии истек, то ответственность должен нести собственник по ст. 210, как я понимаю.

Аватар пользователя Алина-2

Whiteness пишет
"Собственно, меня больше всего интересует последний пункт 2, когда виноваты строители. Какая статья может обязать шумного собственника провести работы в квартире? 210 ГК?"

Я таким вопросом не занималась, и поэтому мало что могу сказать. Да и то за дотоверность не ручаюсь, т.к. мне это не надо было.
1.Ст.210 здесь не причем, она регламентирует только обязанности собственника. А строитель, если я правильно понимаю, собственником построенного дома не является (имхо). Как правило строитель строит на договорной основе с будущими собственниками, и у него даже земля находится в аренде на определенный срок.

2.Большое значение имеет юридическая форма договора с инвестороми. Если договор долевого участия, то он подпадает под ЗОЗПП, а значит новый собственник имеет право обратиться в суд на строителя, и взыскать с него стоимость всех некачественных услуг при строительстве дома.

А вот по другим видам договоров (предварительный и прочие раньше ЗОЗПП не действовал. Как сейчас, не знаю и ничего сказать не могу. Надо запрос в Поиск- Как застройщика заставить исправить недоделки в новом МКД ну изменять запрос, что-то конкретное и выйдет.

Аватар пользователя Whiteness
Алина-2 пишет:

Но ст.210 ГК никакого отношения к ОИ не имеет, а вот к нашему вопросу имеет прямое отношение,т.к. многие собственники (да и судьи тоже) пытаются свалить свои грехи по неправильным полам на строительную организацию, которой давно уже нет (как например ответчик у БОНДА), а еще не забывают и УК привлечь,именно как вы,ссылаясь на то, что перекрытие это ОИ. Это неверно, так как мы оспариваем не само перекрытие, (оно на месте, и ничего с ним не сделалось)
а ЗИ перекрытия, нормативы которого заложены с учетом конструкции пола (СНиП). И если изменяются конструктивные элементы пола, то вследствие этого меняется и параметры фактической ЗИ перекрытия (т.к.именно перекрытие имеет нормативы, а сам пол- не имеет), и как правило в худшую сторону.

И заметьте, что все СНиП устанавливают только порядок переустройства пола, и при этом ни один из них не упоминает потолок. Отсюда вывод, что действующим законод-м не предусмотрена никаких правил по ЗИ потолка, а только по ЗИ пола.А пол все-таки считается личным имуществом собственника, а значит именно на собственнике (а не на УК и пр.) лежит лежит бремя его правильного содержания, включая при этом и интересы соседей.

Очень актуально.

Не нахожу, обсуждалась ли уже такая ситуация:

Экспертиза выявляет нарушение ЗИ у шумного собственника. Шумный собственник фактически не виноват, так как конструкцию пола не менял, все дефекты были сделаны до него. Права истца нарушены по ст. 304. При этом сторона противника уверяет, что шумный собственник ничего делать не будет, ссылаясь на то, что 1) никто не может его заставить проводить ремонтные работы в собственной квартире, т. к. это частная собственность 2) он не виноват в нарушении

По пункту 2) следующие варианты:

1. Виноват прежний собственник. Эта ситуация уже обсуждалась, ответственность возлагают на нового собственника.
2. Виноваты строители дома. Здесь могут быть следующие варианты ситуации:
а) Юрлицо застройщика прекратило существование
б) Дом на гарантии, застройщик пока жив

Собственно, меня больше всего интересует последний пункт 2, когда виноваты строители. Какая статья может обязать шумного собственника провести работы в квартире? 210 ГК?

Есть у кого какие идеи по этому поводу? Поделитесь, пожалуйста.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК

А тут и спорить не о чем, т.к.
1.У нас разные способы защиты, у вас, если не ошибаюсь по ст.12 (могу не помнить), а мы идем по ст.304 ГК.И одновременно, в решении суда имеется, что ст.12 не предусмотрено рассмотрения таких правоотношений (опять же по памяти), что означает, что и ваши правотношения рассматриваются в силу ст.304.

2.Никаких противоречий в своих словах я не усматриваю, просто возможно вы не поняли. Говоря о нормативах, я имела ввиду именно нормативные параметры ЗИ в ДБ, то есть они есть только по перекрытиям, и нигде не видела этих нормативных параиетров в ДБ по полам. Подтверждение этому-таблица нормативов по индексам в ДБ в разделе 9 СП 5113330, где черным по белому написано в шапке-ПЕРЕКРЫТИЯ, и нигде ни слова о полах.

3.Я все-таки разделяю нормативы и строит.правила на разные группы. Нормативы (в моем понятии) это четко оговоренные значения в цифрах (60 ДБ) и зменение которых указывает на нарушение, а строительные правила- это в основном рекомендации, с правом выбора тех или иных решений.

4.Ст.210 ГК предусматривает все виды частной собственности (квартира,включая и ОИ,дом,сарай и пр.), и ее нормы едины для всех видов этой собственности. А так, если мы будем каждую норму закона рассматривать под себя (как нам выгоднее) и отсеивать то, что нам не нравится, то мы так далеко зайдем. Против ЖК ничего против не имею, но не уверена что какой-то из них главнее.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

(т.к.именно перекрытие имеет нормативы, а сам пол- не имеет),.... действующим законод-м не предусмотрена никаких правил по ЗИ потолка, а только по ЗИ пола.

Здесь вы сами себе противоречите. По вашему выходит, что пол не имеет никаких нормативов по ЗИ, но стр. законодательством предусмотрены правила по ЗИ пола...

Мое мнение таково, и КС РФ это подтвердил, что:
вся конструкция перекрытия - в общей равной собственности всех собственников. И я как сособственник этого общего имущества, имею долю в праве его собственности, и имею право с помощью экспертизы установить, выполняет это имущество (перекрытие в целом составе вместе с полом) функцию общего имущества или нет. И конечно, к иску бонда или вашего это не имеет никакого отношения, это ИНОЕ основание иска - по нарушению права как сособственника ОИ, а не собственника своей квартиры. И УК здесь не причем (ее даже и привлекать не нужно), так как УК не нарушало мое право по распоряжению ОИ, а только ответчик. Статья 210 ГК РФ, естественно, тоже не нужна здесь. Вообще в таком иске опираться только на ЖК РФ, он "поновее", чем ГК.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК -пишет
"На это определение нужно будет ссылаться, если будете подавать иск по другому основанию - по нарушению права распоряжаться ОИ. И также по этому основанию требовать проведение экспертизы с ТМ50."

Позвольте не согласиться с вашим мнением. Да, весь обзор идет о неконституционности таких мер, как направление денежных средств по капитальному ремонту для нужд других домов....

Но ст.210 ГК никакого отношения к ОИ не имеет, а вот к нашему вопросу имеет прямое отношение,т.к. многие собственники (да и судьи тоже) пытаются свалить свои грехи по неправильным полам на строительную организацию, которой давно уже нет (как например ответчик у БОНДА), а еще не забывают и УК привлечь,именно как вы,ссылаясь на то, что перекрытие это ОИ. Это неверно, так как мы оспариваем не само перекрытие, (оно на месте, и ничего с ним не сделалось)
а ЗИ перекрытия, нормативы которого заложены с учетом конструкции пола (СНиП). И если изменяются конструктивные элементы пола, то вследствие этого меняется и параметры фактической ЗИ перекрытия (т.к.именно перекрытие имеет нормативы, а сам пол- не имеет), и как правило в худшую сторону.

И заметьте, что все СНиП устанавливают только порядок переустройства пола, и при этом ни один из них не упоминает потолок. Отсюда вывод, что действующим законод-м не предусмотрена никаких правил по ЗИ потолка, а только по ЗИ пола.А пол все-таки считается личным имуществом собственника, а значит именно на собственнике (а не на УК и пр.) лежит лежит бремя его правильного содержания, включая при этом и интересы соседей.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
bond2000 пишет:

на Определение Конституционного Суда РФ от 25 октября 2016,

На это определение нужно будет ссылаться, если будете подавать иск по другому основанию - по нарушению права распоряжаться ОИ. И также по этому основанию требовать проведение экспертизы с ТМ50.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 пишет
"Алина-2, в этой теме вас читаю не только я, но и другие страдальцы, но если вы хотите помочь, так помогайте найти эти определения, если они действительно существуют потому что иначе это просто пустые вбросы информации, не имеющей юридической силы.
Мне вот кажется, что такого определения КС быть даже не может, уж больно глубоко КС должен был углубиться в чтение Техрегламента ПП-1521 и СНИП "Защита от шума" и 508-ПП о перепланировках чтобы выдать такое определение.
Да, оно очевидно для истца, но не для судьи и ответчика."

Вы лентяй bond 2000, да еще и с дурным языком. Здесь не у кого нет обязанности разжевывать вам законодательство, которое вы за 8 лет не соизвоили даже прочитать. Второй Миша объявился, ему тоже все было непонятно, и он не просил, а требовал, чтобы ему по 10 раз все объясняли.

По ст.304 я вам неоднократно разъясняла, сейчас Елена Юрьевна вам доходчиво разжевала, что ответчиками нарушено (ограничено на тишину и покой) ваше право ПОЛЬЗОВАНИЯ квартирой.

Законодательство, это как решение кроссворда, и оно все взаимосвязано, т.к. из содержания одной статьи выходит вывод для другой. Вы этого понять не можете, так причем здесь ваши огульные обвинения в адрес тех, кто вам помогает (видимо натура у вас такая, что считаете, что вы очень умный, а все остальные враги, которые хотят вас подставить)

Или принимайте наши советы за истину, или прямой путь в адвокатскую контору.
Вот это определение, которое я уже выкладывала в теме, но вы мимо него прошли, как мимо помойки.

«. В силу ст. 210 ГК и 249 ГК и ч. 1 ст. 39 ЖК бремя содержания имущества несёт собственник этого имущества, что предполагает непосредственное исполнение данной обязанности самим собственником, а не переложение её на третьих лиц (см. Пост. КС от 12.04.2016 10-П).»

А про ст.210 ГК я вам говорила раз 50, и она уже жить должна в вашей голове, но ее там нет.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

bond2000 -
1.Все жилые здания проектируются и строятся с проектной ЗИ перекрытия и прочих ограждающих конструкций.
2.Заложенная проектом ЗИ должна иметь место непрерывно, независимо от срока эксплатации здания.
3.Если ЗИ внезапно исчезает, то в этом исчезновении виноват сам собственник квартиры, и только он должен восстановить эту нормативную ЗИ, а не перекладывать это на плечи других (Определение КС-см ниже)
4.За проектную ЗИ отвечает собственник верхней квартиры, т.к.проектная ЗИ заложена именно в конструкции пола, и действующим законодательством ЗИ потолка не предусмотрена

1,2,4 - всё это тезисы, выведенные из СНИП "Защита от шума", их можно представить в виде тезисов для судьи, чтобы им проще было скопировать в определение (они у меня в иске сделаны в виде выводов).
Но вот откуда взято 3, да ещё в определении КС?
Может, Aleks33 поможет?

Поискал ниже, там Aleks33 ссылается на Определение Конституционного Суда РФ от 25 октября 2016, это как раз дело Елены Юрьевной.
Определение
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные материалы, не находит оснований для принятия данной жалобы к рассмотрению.

По смыслу части 1 статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации, к общему имуществу в многоквартирном доме может быть отнесено только имущество, отвечающее закрепленным в ней юридическим признакам, в том числе ограждающие несущие и ненесущие конструкции дома, а также иное оборудование за пределами или внутри жилого помещения, обслуживающее более одного жилого помещения (пункт 3). Соответственно, оспариваемое законоположение, учитывающее при определении состава общего имущества в многоквартирном доме такой критерий, как функциональное предназначение этого имущества (определяемое в том числе на основе объективных технических характеристик), какой-либо неопределенности не содержит и само по себе не нарушает конституционные права граждан.

Разрешение же фактически поставленного заявительницей вопроса (о необходимости отнесения тех или иных объектов к общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме) требует установления и исследования фактических обстоятельств конкретного дела и к компетенции Конституционного Суда Российской Федерации, как она определена в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации», не относится.

Ну т.е это совсем не то определение КС.
Ну вот при всём моём желании я не вижу, что смысл вышесказанного - Если ЗИ внезапно исчезает, то в этом исчезновении виноват сам собственник квартиры, и только он должен восстановить эту нормативную ЗИ, а не перекладывать это на плечи других (Определение КС-см ниже)
Т.е выходит, это домысел и больная фантазия истца!(скажет ответчик)
Адвокат ответчика ещё приплатит Псих Диспансеру, они напишут справку типа я 10 лет состою у них на учёте и... чего ж не поверить-то!

P/S ищу "определение КС" "шум" "звукоизоляция" - нет других определений.

Алина-2, в этой теме вас читаю не только я, но и другие страдальцы, но если вы хотите помочь, так помогайте найти эти определения, если они действительно существуют потому что иначе это просто пустые вбросы информации, не имеющей юридической силы.
Мне вот кажется, что такого определения КС быть даже не может, уж больно глубоко КС должен был углубиться в чтение Техрегламента ПП-1521 и СНИП "Защита от шума" и 508-ПП о перепланировках чтобы выдать такое определение.

Да, оно очевидно для истца, но не для судьи и ответчика.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Бонд2000, по моему мнению, Вы правы в том, что нарушено ваше право собственности, потому что вы теперь не можете ПОЛЬЗОВАТЬСЯ полноценно и качественно своей собственностью (помещением). Право владения квартирой неотделимо от права пользования и распоряжения. И если право владения ваше не нарушено, то право пользования - ДА, и именно из-за ухудшения характеристик перекрытия между истцом и ответчиком (увеличения индекса прив. уд. шума, который по стр. законодательству не должен превышать 60 ДБ). То есть, вы теперь не можете осуществлять полноценно свое право пользования своей собственностью.
То же самое и в отношении бывшей владелицы квартиры ответчиков. Она уже не владеет, не пользуется и не распоряжается этой собственностью, не осуществляет права по содержанию в надлежащем состоянии этой квартиры. Все эти права она передала новым хозяевам, то есть ответчику. Ему и отвечать.

Аватар пользователя Алина-2

Whiteness -

Добро пожаловать в наши ряды. Пока со всем согласна. Но будьте готовы, к тому, что буду оспаривть что-то.
Вы хотели конструктива. Он здесь. И наша задача-помочь пользователю в этом очень трудном, и непредсказуемом деле.

Аватар пользователя Whiteness
bond2000 пишет:

Судъя спросила про ходатайства, я сказал что 10 дней назад их передал через приёмную и они к ней до сих пор не попали, отчитала меня т.к они к ней до сих пор не попали.

Вас отчитала? Нормально. В следующий раз делайте еще одну копию, чтобы подать на с/з.

bond2000 пишет:

9) На вопрос судъи о моём ходатайстве о измерении ударного шума по ГОСТ отвечают категорическим отказом. Судъя дала 7 дней им изучить моё ходатайство и предложить свою экспертизу.

Вам сейчас главное правильно сформулировать вопросы для экспертизы на тот случай, если судья выберет экспертизу ответчика.
Соответствует ли звукоизоляция перекрытия между вашей кв. и ответчика снипам?
Соответствует ли ЗИ проекту?
Если не соответствует, то как ее привести в норму, перечень работ.

Если будет предложена экспертиза ответчика, настаивайте на том, что должны быть специальные приборы, все по ГОСТУ и т.д. - в общем все, что требуется для судебной экспертизы, на форуме об этом много написано.

Если выберут экспертов ответчика, вы сможете докопаться до отсутствия необходимых документов, неправильной методики измерения, неполного ответа на вопросы и т.д. и заявить ходатайство о проведении повторной или комиссионной экспертизы, т.е. с участием вашей организации.

Но для этого надо сразу правильно сформулировать вопросы в ходатайстве и вручить его судье.

bond2000 пишет:

10) В пух прах разгромили мои исковые требования где я пишу переделать полы согласно СНИП т.к я не указаыаю как конкретно - за 100тыс или за 500тыс. Тут я не знаю что сказать кроме как есть СНИП полы и там есть разные конструкции полов и линолиум и посложнее. Как раз я не указаваю конкретную технологию чтобы не мусолить законность моих требований.

Это в компетенции эксперта.

bond2000 пишет:

11) Ещё адвокат давит на то, что дома сейчас сдают без отделки и он тоже живёт в панели и всё слышит... ну типа что виноваты не жильцы, а конструкция дома и как я докажу что повышенный шум вина соседей, а не строителей т.е может плита перекрытия вся дырявая нафиг. Ответ: есть СНИП полы и защита от шума и ПП1521 что нормативы должны соблюдаться в 60дб. Никто не заставляет делать ремонты своими руками. Мой дом построен в 1973 году по ГОСТУ, значит и плиты перекрытия по ГОСТУ. Факт перепланировки доказывает, что полы переделались, вот и мои жалобы отсюда...

Это тоже исключительно компетенция эксперта, не адвоката.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 пишет

"хоть это покажите откуда, нифига не ищется ни ниже ни в инете.
Я помню, что вы такой тезис писали, но в контексте высказывания Конституционного суда где вы его нашли???
Я же не могу оперировать ими как "сказанными доброжелателем с форума".
Ответчик, кстати, с лёгкостью начнёт придираться к контексту или не точной формулировке..."

Слушайте, мы уже с вами пошли по 3-ему кругу. Когда вы научитесь бережно относиться с поданной вам информацией?
Где, где нашла. В интернете. Вам уже подано на блюдечке с номером и датой, ищите. Судья по номеру идентифицирует все данные, у них своя база. Вот теперь я верю, что вы 3 месяца служили в ФСБ-фома неверующий.я какого хрена столько времени трачу на вас? Особой любви к вам я не испытываю. Просто врожденное чувство плеча (если ты кому то поможешь, то и тебе кто-то поможет).Я в свое время допустила много ошибок, мне никто не помогал, варилась в собственном котле, и не хочу, чтобы вы прошли через эти ошибки. Учитесь на моих.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 - пишет
"То с ваших же слов у адвоката есть шанс замкнуть обсуждение на ФЗ-52...."

Я в своем иске ссылалась на ст.8 или 10 (не помню, посмотрите сами) фз-52 где указано на право собственника на благоприятную среду проживания, в том числе и по шуму.

Мой ответчик пропустил это мимо(но он не такой ушлый, как ваш, просто ему судья подмахнула). Но читала решение суда где истец так же сослался на этот закон, и тут ему уже сам судья перечислил все что входит в этот микроклимат (инсоляция,хренация и прочее, и что истец не доказал...ну вы сами понимаете, сколько там экспертиз надо сделать, и отказ в удовлетворении.

Если вы хотите применить это, то не забудьте уточнить (в том числе и по шуму), сами там прочитайте, там ударный шум выделен особо.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

3.Если ЗИ внезапно исчезает, то в этом исчезновении виноват сам собственник квартиры, и только он должен восстановить эту нормативную ЗИ, а не перекладывать это на плечи других (Определение КС-см ниже)

хоть это покажите откуда, нифига не ищется ни ниже ни в инете.
Я помню, что вы такой тезис писали, но в контексте высказывания Конституционного суда где вы его нашли???
Я же не могу оперировать ими как "сказанными доброжелателем с форума".
Ответчик, кстати, с лёгкостью начнёт придираться к контексту или не точной формулировке....

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

5.Жилище собственника неприкосновенно, и когда шум, вследствие нарушения ЗИ проникает в квартиру ниже, этим самым нарушаются права собственника на тишину и покой (благоприятная среда проживания (ФЗ-52)

Я свой нижний пост значительно упростил., может в таком виде он лучше?

Ведь если я напишу как вы говорите: Жилище собственника неприкосновенно, и когда шум, вследствие нарушения ЗИ проникает в квартиру ниже, этим самым нарушаются права собственника на тишину и покой (благоприятная среда проживания (ФЗ-52).
То с ваших же слов у адвоката есть шанс замкнуть обсуждение на ФЗ-52....

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 -
Ну вот умеете вы рассмешить, хохотала над вашип п.3 мин.15. вот не зря говорят, будь проще, и люди к тебе потянутся. Давайте в последний раз, как в первом классе, но только без ссылок на закон, т.к. они уже 10 раз были даны.

1.Все жилые здания проектируются и строятся с проектной ЗИ перекрытия и прочих ограждающих конструкций.
2.Заложенная проектом ЗИ должна иметь место непрерывно, независимо от срока эксплатации здания.
3.Если ЗИ внезапно исчезает, то в этом исчезновении виноват сам собственник квартиры, и только он должен восстановить эту нормативную ЗИ, а не перекладывать это на плечи других (Определение КС-см ниже)
4.За проектную ЗИ отвечает собственник верхней квартиры, т.к.проектная ЗИ заложена именно в конструкции пола, и действующим законодательством ЗИ потолка не предусмотрена
5.Жилище собственника неприкосновенно, и когда шум, вследствие нарушения ЗИ проникает в квартиру ниже, этим самым нарушаются права собственника на тишину и покой (благоприятная среда проживания (ФЗ-52)

Ну и что еще вам надо? Давайте приплетем сюда еще другие строительные законы,которых 1млн. Но не забыть бы главное в погоне за экстровагантными решениями.
А главное, это то что только перекрытия имеют законодательно нормативные значения, которые надо соблюдать. А для этого- исследовать,т.е. измерять.

И еще.Как только вы заикнетесь про микроклимат, ответчик вас сразу замкнет на ФЗ-52, и вам оттуда уже не выкарабкаться. ЗИ перекрытия,ее нарушение - вот наша основная забота, как доказать ее, и не шагу назад.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

bond2000 -

1.А что с логикой-то вы вообще не дружите?

2.Так как же вы попали в ФСБ?

3.У вас есть выбор - или вписать мои пояснения, или оставить этот вопрос без ответа, третьего вам не дано.

1. конкретизируйте вопрос
2. там надо пройти по состоянию здоровья+ незапятнанная родословная+ всевозможные тестирования+ рекомендации родственников из ближайших структур и месяцев через 8 могут пригласить на работу...

3.Придумал. Поскольку каждый гражданин имеет право на тишину и покой в своей квартире, но т.к соседи своим бытовым шумом выходят за пределы своей квартиры(в результате уничтожения нормативной звукоизоляции между нашими квартирами) то тем самым и нарушают моё право именно собственности т.к я уже не могу воспользоваться своим правом тишины и покоя в своей квартире, потому что оно постоянно нарушается их бытовой жизнедеятельностью и ритмом жизни. Таким образом повышенный бытовой шум от соседей не даёт мне полноценно пользоваться своим имуществом, мы постоянно ощущаем присутствие соседей в нашей квартире, хоть это соседское присутствие и не связано с лишением меня права владения моей квартирой!
ВО!

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 -

1.А что с логикой-то вы вообще не дружите?

2.Так как же вы попали в ФСБ?

3.У вас есть выбор - или вписать мои пояснения, или оставить этот вопрос без ответа, третьего вам не дано.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

bond2000 - пишет

"Часть 3 статьи 17 Конституции РФ предусматривает, что осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Граждане, находясь в своем жилище, вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время. Причем перечень действий, нарушающих тишину и покой граждан, не может являться исчерпывающим."

Вот именно это я и имела в виду в советах вам. И это не истцы придумали, а взято из разъяснений ВС (КС), да и сами судьи в своей мотивировочной части решения очень часто это применяют.

секунду, но тезис на самом деле бессмысленный, с таким же успехом можно написать "каждый имеет право утонуть в собственной ванне" или "нажраться пирожков и сдохнуть в собственной квартире"...
Ведь без доказательства превышения конкретных нормативов нифига вы не можете требовать тишину и покой. И если для кого-то "шумно", а экспертиза намеряет шум в норме, то жилец пойдёт в джопу со своим тезисом "Граждане, находясь в своем жилище, вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время."
Согласны?
Ну разве что именно связка "каждый имеет право на тишину и покой в собственном доме" + давайте замеряем шум +подтверждающая превышение экспертиза= положительное решение суда?

Но эта связка не отвечает на вопрос юриста, чем же мы конкретно нарушили именно ваше право собственности...

Видел, что статью 304 успешно применяли в иске о соседском заборе, который из-за своей высоты загораживал солнце. Но просто вопросов "чем же мы конкретно нарушили ваше право собственности не задавал никто..."
Может я вовсе не обязан отвечать на этот вопрос?

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 - пишет

"Часть 3 статьи 17 Конституции РФ предусматривает, что осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Граждане, находясь в своем жилище, вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время. Причем перечень действий, нарушающих тишину и покой граждан, не может являться исчерпывающим."

Вот именно это я и имела в виду в советах вам. И это не истцы придумали, а взято из разъяснений ВС (КС), да и сами судьи в своей мотивировочной части решения очень часто это применяют.

Запросите в поиск эту фразу о тишине и покое, может и выдаст номер ПП ВС.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 пишет
"Я считаю приведённых мной фактов достаточно чтобы понять, что только экспертиза даст ответ.
Видимо, достаточно, раз судъя сказала ответчикам к пятнице подготовить им ответ на мои ходатайства.
Вопрос что она думает о том, должен ли я отвечать на глупые и не очень вопросы ответчика..."

1.Все что вы привели в иске-это не факты, а события, которые произошли с вашим участием. Фактами они станут только тогда, когда эти события будут доказаны. То.есть, если подтвердится нарушение ЗИ перекрытия, то этим и будет объясняться наличие шума в вашей квартире. А значит это будет доказанным фактом.

2.Возражение писать надо. Это не тот случай, когда отмолчишься, как в раю отсидишься. Да и для дальнейшего обжалования это будет для вас плюсом- истец возражал. На сегодня у вас только одно косвенное доказательство, это письмо из МЖИ, где они предлагают вам акустическую экспертизу, и что ваш вопрос может разрешить только суд.

3. Но ведь и ответчика тоже одни голословные басни, и никаких доказательств. Согласованная перепланировка касается только изменения площади и конфигурации помещений внутри помещения (если я правильно поняла), не о каких изменениях конструкции пола в этой справке из БТИ нет (А справка-то сама есть, где должно быть указано само изменение и дата согласования?).

3. Значит вы оба пустые. Готовьте возражение, и вперед в суд.А что думает судья, то это никому не известно, но нормы ст.12 ГПК вы должны соблюдать, как и другая сторона. А ответ ответчика будет однозначный-"Отказать вам в экспертизе". Судя по тому, как он вас начал путать, он грамотный, и ему ваши измерения не нужны. А вот что ответит судья, это вопрос. Если она удовлетворит ваше ход-во, значит хвалите бога, что вам попалась нормальная судья, а это уже намного проще для вас

4.Не забывайте, что она предложила ответчику заказать свою экспертизу. Если это все-таки произойдет, у вас есть право просить суд отложить с/З на 2-5 дней, для изучения поданных вам документов, и консультации с юристом. Просите через протокол.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

bond2000 -пишет

пока только такое нашёл в нескольких исках, причём нигде нет ссылки откуда этот тезис взят, будто выдуман истцами...

Часть 3 статьи 17 Конституции РФ предусматривает, что осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Граждане, находясь в своем жилище, вправе пользоваться тишиной и покоем как в ночное, так и в дневное время. Причем перечень действий, нарушающих тишину и покой граждан, не может являться исчерпывающим.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

bond2000 -пишет
4.Вы вон натолкали в свой иск и в прочее всякие выдержки из разных статей, и без всякой самокритичности посчитали, что это доказательства. А суд и ответчик считают все это пустым домыслом (вашим) выхваченным из статей.

Палин, ну так это только бла-бла-бла и все мои доказательства не самодостаточны, вся эта куча доказательств чтобы ответчики не убедили суд одним-лишь наличием узаконенной перепланировки, что истцу отказать.
Суд и ответчики этого что ли не видят? Я что требую на основании фото признать перепланировку незаконной? Я вообще не понимаю что они так вцепились в каждую фразу и в каждый документ...
Я считаю приведённых мной фактов достаточно чтобы понять, что только экспертиза даст ответ.
Видимо, достаточно, раз судъя сказала ответчикам к пятнице подготовить им ответ на мои ходатайства.
Вопрос что она думает о том, должен ли я отвечать на глупые и не очень вопросы ответчика...

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 -пишет
"Ну "собственник имеет право на тишину и покой в своей квартире в любое время суток" не нашёл я такого ни в ГК ни в Конституции, только в законе от тишине и то, там ночной шум и другого рода."

1. Это не я пишу, а а пишет ВС. И я с ним согласна. Если нормативная ЗИ должна сохраняться в жилых зданиях на протяжении всего срока эксплуатации, значит право собственника на покой и тишину в своей квартире в любое время суток так же должно соблюдаться.
2.Это правильно, что вы пытаетесь все проверить сами.Только для этого надо много изучать, а времени у вас на это уже нет (раньше надо было). Многие ссылки и утверждения берутся из разъяснений ПП ВС РФ, а в самих законах этого нет. И я этим широко пользуюсь. Просто открываю все сподряд ПП ВС и что мне подходит копирую сразу в заготовку своего документа. И поэтому эти номера ПП ВС у меня не запоминаются,(да и не только у меня-дилетанта, многие юристы их не помнят) а содержание всех статей сохраняется в памяти.
3. А насчет самокритичности, то я не претендую на то, что вы все примете для своей защиты, это ваш иск, вам и выбирать. Алекс-2 (юрист), но он практически даже статьи не называл, но я каждую фразу его к себе тащила и развивала ее с помощью ПОИСКА, и доходила до истины. Мы не юристы, так что спасибо скажите, что мы вам помогаем как можем и чем можем.
4.Вы вон натолкали в свой иск и в прочее всякие выдержки из разных статей, и без всякой самокритичности посчитали, что это доказательства. А суд и ответчик считают все это пустым домыслом (вашим) выхваченным из статей.

RSS-материал
Перейти в форум: