Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (612)

Аватар пользователя Алина-2

bond2000

1. Не знаю даже, что вам сказать. Мне в моей экспертизе отказали, даже не отказали, а молча проигнорировали. Судья подсказала адвокату ответч.(при мне), что он может предложить свою Э/о. Тот моментом подхватил, и у него вырвалось, что есть у него один товарищ...

2.Судья отложила с/з на один день, через день мы собрались, он принес заяву,гарантийку и пакет документов. Судья тут же определила, что принимает этого эксперта и назначает экспертизу. И все... Они мне позвонили, так как судья определила, что за эту экспертизу должен платить истец, спросили, когда я оплачу ее, я сказала, что эту экспертизу я не заказывала, и платить не собираюсь. И все. Экспертиза затянулась на 3 месяца.

3.А потом заключения и эти фото. Подогнали все под соответствие п.9.13 СНип 23-03-2003. Мне никто не сообщал, когда будет экспертиза, хотя я у своих экспертов спрашивала, как они работают со сторонами, они объяснили, что сами звонят и сообщают о дате и времени экспертизы.

4. Экспертиза без измерений, только визуальный осмотр в кв.ответчика. А этих фото у эксперта может быть воз и маленькая тележка, да с любого сайта по ремонту можно взять. Вот и все, что могу сказать.
А с адвокатом отв.у него все схвачено,ведь он его привел.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

bond2000 -

1. Ну и какой ответ вы от меня ждете? Я на экспертизе не была, забыли пригласить.В заключении о присутствующих ни слова.Один, совсем один.Что хочу то и напишу. Вот и написал. Все о кей,тип-топ,всему соответствует, и шума быть не должно. И точка.

2.Слушайте, вы мне подсказали бредовую идею. Перепишу я ваши вопросы, и задам их эксперту и последним задам вопрос, если все хорошо, то откуда шум? Интересно, что он ответит.

вас в соседскую квартиру не пускали?
т.е вы сами вскрытые полы и то что на фото полы похожи на реальные соседские полы подтвердить не можете?
Если так, то может и правда фэйк...
Не могло быть что эксперта соседи не впустили и он нашёл в инете картинки и налепил липовый акт чтобы получить с вас гонорар?

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 -

1. Ну и какой ответ вы от меня ждете? Я на экспертизе не была, забыли пригласить.В заключении о присутствующих ни слова.Один, совсем один.Что хочу то и напишу. Вот и написал. Все о кей,тип-топ,всему соответствует, и шума быть не должно. И точка.

2.Слушайте, вы мне подсказали бредовую идею. Перепишу я ваши вопросы, и задам их эксперту и последним задам вопрос, если все хорошо, то откуда шум? Интересно, что он ответит.

Аватар пользователя bond2000

всё читать не могу, уж извините, очень эмоционально вы пишите и много воды, а уж когда пишет Aleks33 начинаешь чувствовать себя неучем, но чтобы осмыслить и въехать хотя бы в половину его текста, то гуляя по приведённым им ссылкам надо потратить недели...

Успел углядеть только что полы соседа-двп, лаги, вата, фанера, линолеум.
Ну, вообще, пирог правильный и вата должна глушить реверберацию фанеры если она тонкая и делать повышенную звукоизоляцию ударного шума. А линолеум сверху вообще вам подарок. Подкладки ДВП не важно какие, главное смягчают контакт (удар) о плиту.
А вы жалуетесь. Значит
- или фото полов по лагам подделка (фейк)
- или лаги не закреплены на полу жёстко (стучат), например, по невыровненому полу.
- или фанера очень тонкая (при лагах 60см минимум 18мм)
- или звук идёт по плинтусам.
А может утеплитель кинули перед фотосъёмкой...

Аватар пользователя Алина-2

" Мои мысли, мои скакуны...." Кто поет?
Вот ведь дожила, из памяти все вылетело, одни строительные регламенты остались...

Короче, мысль мне прилетела одна. Хорошая или нет, хочу посоветоваться.

1.В ход-ве по эксп-зе я ссылалась на п.9.9 СП 51, что окончательная оценка ЗИ проводится по Гост 27296.
Адвокат отв-а быстро отреагировал, что этот пункт в свете №1521 не является обязательным. Судья довольно кивнула головой. Это было в июне, я сразу не нашлась что ответить, потом уже в жалобе озвучила...что это далеко не так...
2.А что, если и мне провести такой трюк в выводах своего опровержения по экспертизе. Эксперт пишет о соответствии полов п.9.13 СНиП 23-03-2003. НЕТ. Вот точная формулировка
"Результаты осмотра позволяют сделать вывод о том, что конструкция пола в квартире № (ответчика) СООТВЕТСТВУЕТ требованиям П,9 СНиП 23-03-2003 Защита от шума, а именно п.9.13 и дальше текст этого пункта"

3.ВЫВОДЫ "Конструкция пола в кв-ре №.. соответствует нормативно-технической документации в строительстве (СНиП, Гост,ВСН) по причинам, изложенным в исследовательской части настоящего заключения. Ну и дальше, что изменений не обнаружено"

4. А я пишу: " Отвечая на вопрос суда о наличии изменений в кв-ре ответчика, которые могли бы повлечь наличие шума в кв-ре истца, эксперт почему-то пришел к выводу, что исследования конструкции пола надо проводить на соответствие их не проектным данным дома, о чем диктует и сам вопрос суда, а на соответствие их п.9.13 СНиП , который в свете ПП № 1521 не вошел в перечень 1521, и в следствии чего не является обязательным. Кроме того, ссылка эксперта на(Гост,ВСН) является неправомерной, по причине того, что никаких исследований, расчетов и измерений согласно приведенным строительным регламентам (Гост,ВСН) экспертом не проводилось. Ну и дальше признать недопустимым... Поправьте...

Аватар пользователя Алина-2

_Misha_пишет

Алина-2, думаю, это рискованно, подумайте все же. «Учтут» Ваши замечания, основанные на отсутствии расчетов, назначат повторно такую же экспертизу, а не ТМ50, и пересчитают, от балды или базируясь на похожем типовом проекте. Так не может случиться?

1.Да, кто ж его знает, что может случиться, а что не может...
2.Я изучала много решений суда и заключений эксперта, но такого встречаю первый раз.Мог бы свои простецкие исследования (визуальный осмотр и обезличенные фото) прикрыть чем нибудь "умненьким"
3. В моем случае только НАПАДЕНИЕ по всем вопросам должно облегчить мне дальнейший путь, а на фоне его очень серьезных косяков, которые связаны с нарушением материальных норм и (которые я пока не озвучивала, подожду до суда, а то вылетит...и не поймаешь), мои мелкие нападки с "НЕ" придадут моему опровержению больше колоритности.
4.Пример: Судья спрашивает эксперта, на фоне того, что он не привел никаких расчетов по ЗИ. "А какой пол в коридоре (или в кухне). Эксперт отвечает-"из ламината, но точно сказать не могу" "До свиданья", сказал ему судья и вычеркнул его заключение из доказательств. Алекс-33 должен помнить это.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 - 31 Октябрь, 2016 - 12:48
Алина, а СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".пункт 9.1 вам недостаточно?

А вы начните тему не вашим излюбленным методом (без обиды)- по диагонали, а с 29.10.с14.час. И ваш вопрос сам по себе отпадет.

Аватар пользователя _Misha_
Алина-2 пишет:

Вот я и включу в свое возражение ваш этот комм. в купе с комм 83 Алекса 33.
3. Эксперт сдал уже свое заключение, и ничего уже дорассчитать не имеет право, даже дополнить-нет у него этих прав. Только разъяснить непонятное сторонам и суду.

Алина-2, думаю, это рискованно, подумайте все же. «Учтут» Ваши замечания, основанные на отсутствии расчетов, назначат повторно такую же экспертизу, а не ТМ50, и пересчитают, от балды или базируясь на похожем типовом проекте. Так не может случиться?

Аватар пользователя bond2000

Алина, а СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".пункт 9.1 вам недостаточно?

Аватар пользователя Aleks33
Алина-2 пишет:

замечание эксперту, что он не рассчитал согласно СНиП модуль упругости или понижение Lnw прокладки, может обернуться тем, что он его рассчитает ..Хотя не имеет на это права по причине конструкции, состоящей из «сборной солянки».

Только дополню -чтоб на запутаться и вам и суду и ..........форумчанам читающим -
Динамический модуль упругости не рассчитывается -он определяется ТОЛЬКО специальными исследованиями - Например, результаты этих исследований можете увидеть в Таблице 16 СП23-103-2003 . Так что - это не в силах эксперта -а вот взять его для ТОЙ сверхмягкой ДВП М1 - из пункта 4 Табл.16 СП23-103-2003( или -аналогичной таблицы СНиП1977) - его для ТОЙ -времен СССР и ранней РОссии М1 - он может .. И М1 до сих пор в России выпускается ..
НО(!) -доказать -что это - ИМЕННО ТА -из таблицы -вряд ли он сможет ..КАк это он сможет - если только в проекте джома это указано, или он хитро...о вытащит как фокусник кролика - проект дома с указанием именно ее и именно тех толщин, что применялись в Проектах полов -36 мм -три слоя 12-мм .? И вы всегда можете это оспориь - "Не приведено достоверных и отвечающих критерию ГПК -допустимости, достаточности и относимости -что после .....лет эксплуатации не снижены упругие свойства, что это -та проектная, что она везде под лагами, что нет ни одной жесткой связи ( п.9.13 ) "
Понижение Lnw - это не свойство прокладки под лагами - а свойство "конструкций дополнительной звукоизоляции" -того же линолеума , например, или пола на лагах по упругой прокладке ( не в обиду -чтоб и самой вам не запутаться и суд не запутать и .....форумчанам наш диалог не внес сумятицу в умы или повод кому-то нас подъе.....ть -подколоть ( смайл -улыбка )
Ниже -
Я только дополню -
Я не писал, что нельзя рассчитать "солянку" подобную -а только о том, что и испытания такой "сборки" в нормативно-технических актах и в СП23-103-2003 отсутствуют - И о том, перенос( прибавление) результатов испытаний РЯДА линолеумов на железобетонных плитах нельзя механически переносить в состав ИНОЙ конструкции ( пола на лагах)
Дело в том - что
эксперт - может "КАК-БЫ" посчитать по СП23-103-2003 [b]отдельно
А)пол на лагах по якобы упругой прокладке [/b]- И....поскольку линолеум не снижает показатели того, что под ним - -то его-то - этого ПЕРВОГО расчета использование - пола на лагах БЕЗ линолеума -- конструкции, как бы по пункту 1) Таблицы 17 СП23-103-2003 - вполне легально ..
( Но , как мы с вами согласились - его расчет БЕЗ измерения Един прокладки будет неверен -а это исследование прокладки по такому специфическому параметру - Един --как минимум -в специальной лаборатории )
Б)И ..эксперт может МЕХАНИЧЕСКИ добавить( точнее -отнять от Lnw рассчитанного по как-бы СП23-103-2003 пола фанера по лагам по якобы -известной-упругой прокладке ДВП ) - отнять взятый из какого-нибудь ГОСТ по линолеумам или из Документации производителя( если ответчики чеки сохранили и (!) -МАЛОВЕРОЯТНО -есть результаты ТОЙ КОНКРЕТНОЙ марки ( Не по физике процесса - необьективно ,впрочем -поскольку испытания линолеумов проводились ТОЛЬКО в сумме с плитой перекрытия - в те времена -не знаю по какой, в наше время -чаще всего проводят по 140-мм монолитной часто )
То есть -как вы и Миша верно заметили - вопрос непрост....

Выше -к тому, что может в возражениях на экспертизу фразу "не имеет на это права по причине конструкции, состоящей из «сборной солянки"
как-то по другому - а не в той форме выше, которая опровергаема при желании и знаниях эксперта противной стороной?

Аватар пользователя Алина-2

Misha_ - 30 Октябрь, 2016 - 00:20 (комм.87)
Aleks33. Идея поста 77 (это комментарий к Вашему посту 71) была в следующем : замечание эксперту, что он не рассчитал согласно СНиП модуль упругости или понижение Lnw прокладки, может обернуться тем, что он его рассчитает. Хотя не имеет на это права по причине конструкции, состоящей из «сборной солянки». А вот расчитать конструкцию целиком у него не получится, если он не лорд Рэлей.

При этом нужно быть уверенным, что подобных проектов полов не существует и что он не напишет расчет по собственному разумению, зная, что опровергнуть его крайне сложно. Поэтому сейчас мне кажется, что оба варианта критики, основанные на отсутствии расчетов, не очень хороши.

1.Позвольте вас поправить. Судьи очень любят не просто пустословие, а еще и расчеты. Для "бла-бла" экспертиза не нужна, да еще и за 15000 рублей.
2.Экспертиза согласно определения была назначена комплексная (судья слизала с моего ход-ва), а это означает, наличие 2-х и более экспертов по разным вопросам, но может и быть один, если он соответствует.
Вот я и включу в свое возражение ваш этот комм. в купе с комм 83 Алекса 33.
3. Эксперт сдал уже свое заключение, и ничего уже дорассчитать не имеет право, даже дополнить-нет у него этих прав. Только разъяснить непонятное сторонам и суду.

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-33 на комм.83

"Да, и немного скепсиса - Misha , мои скромные знания строительной физики не позволяют предстаить - как считать резонансную частоту конструкции с ДВП в качестве прокладок -если в законодательстве техническом прописана только одна величина -в Таблице СНиП1977 и СП23-103-2003 - конкретной марки ТОЙ сверхмягкой ДВП М1 , что по проектам применялась в ССРР - она-то какраз могла обеспечить мин.норматив .А прикиньте -если ее упругость снизилась за годы под давлением, а Алине2 реподнесут цифры расчета с КАК-БЫ ТОЙ( молодой, свежей упругой М1) .. Вряд-ли ей это выгодно -там может вообще -чать пола на деревянных чурбаках ( та самая жесткая связь или вообще -на мебельной ДВП, которая НИ В КОЕЙ мере не соответствует по жесткости М1 )
Как опредлить ее несомненно изменившиеся за 30 лет Един( парметр упругости ) для расчета -это ОТДЕЛЬНОЕ исследование должно быть кусков ,да еще вынутых из разных мест ..Так что ..."

Пока доползла до этого коммента 83 (не хочу, чтобы ваш труд пропал даром, тем более он мне более нужен, чем вам. Поэтому изучаю дотошно)
1. Прошу не скромничать насчет своих познаний. Ваши "мысли вслух" стоят дорогого, если правильно из них вытащить золотую рыбку, а у меня это получалось, и не раз.
2. И опять я не ошиблась. Теперь буду думать, где мне этот комм.применить- в возражении по экспертизе, или в новом ход-ве по экспертизе, или вкупе, и там и тут.
Позже, по мере изучения отвечу на остальные.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

Никакой тайны в этом нет, все дело в том, что я сейчас как партизан по пластунски ползаю по своей квартире. Кто бы видел меня, со смеху бы помер. А у меня в спальной (15м2) 6 зеркал до пола, и когда я встречаюсь с одним из них, так и падаю от смеха. Объясню все по порядку.

Вот мы даем советы, что надо меняться, продавать и покупать новую и т.д. Но никто не даст гарантию, что не напоремся на все то же.

Я терпела только "верхних", пока терпение не кончилось. Ну еще на кухне общая стена с боковыми, и они держат собачку (теленка) на этой кухне. Шум она производит приличный, но только по утрам, когда ей "надо", а хозяева спят. Один год она все время выла, ну я ее приручила (сама бывшая собачница, и не могу с ними спорить). Я стала ей включать музыку, она притихла, и мы перестали с ней ссориться.

Даю должное хозяевам, на кухню появляются на цыпочках, и я их деятельность не слышу.
А тут в начале лета, другие мои боковые сделали ремонт пола, все лаги и ДСП выбросили, и я теперь слышу каждый шорох в спальне (а тут у меня с ними 2 стены смежные) у них коридор с кухней и дальняя комната.Меня это напрягает когда ложусь спать, и утром рано и ночью. Но с ними я откинула всю свою вежливость. Принесла куски фанеры (обои жалко) и начинаю стучать по нашей общей стене, в любое время, как только меня разбудят.

И именно из-за этих, вновь возникших обстоятельств, я не могу определить, идет у меня шум сверху из комнат или нет. Из кухни точно есть, а вот комнаты под вопросом. Но заказывать экспертизу все равно буду по всем помещениям. Чтобы потом не жалеть по своей жадности.

вот, кстати, без смеха, но если вы одинокая, то если они вместе скооперируются против вас, и подключат участкового, то могут и в дурдом отправить...
т.е контролируйте ситуацию чтобы вас за больного человека не приняли.

Аватар пользователя Aleks33

1)2)3) Если судье приемлимы будут только фразы из НОРМАТИВНЫХ актов -посмотрите на фразу
соответствие с п.3.11, расчетным примером 14 СП23-103-2003 - не влияет на снижении ударного шума в помещениии внизу и на индекс Lnw ( снижения приведенного уровня ударного шума ) наличие либо отсутствие материала между лагами " Вроде кратко и ссылка ТОЛЬКО на нормативный акт.
И по 3) - К сожалению -многие виды ваты, формально позиционирующихся , как утеплители, имеют неплохие звукопоглощающие свойства( это на форумах по звукоизоляции не раз пояснялось - и акустиками ) Оставляя за рамками утверждения выше мной написанное и под спойлерами и выше - о отсутствии влияния этих звукопоглощающих свойств на Lnw( снижение ударноого шума)
4) Я не имею понятия о экспертизах по давности ремонта и не имею никакого отношения к строительству-ремонту .Можете быстро зарегистрируйтесь на двух минимум профильных форумах -и там спросите - на мастерсити и форумхаус -
А акустики на такие вопросы не отвечают -их позиция проста - "ответы только по звукоизоляции и по акустике , по общестроительным вопросам не отвечаем - не наш профиль ( если желаете -так же быстро зарегистрируйтесь на форуме АкустикГрупп - там и спросите - они более лояльны в ответах на непрофильные вопросы . Их телефоны есть на сайте АкустикГрупп , телефон фирмы Екатеринбургского акустика С..Шумакова есть на сайте его фирмы акустиклаб в Е-бурге. - если вам надо быстро спросить - кроме Интернета еще работают телефоны ( смайл -улыбка))
Вероятность получить ответ по таким специфическим вопросам выше на ПРОФИЛЬНЫХ форумах -сами знаете..
Позвоните в фирмы строительные-ремонтные вашего города -по Дубль-ГИС найдете -авось из 20 телефонов оттуда - в одной из фирм инженеру на телефоне будет охота поболтать.
Удачи!

Аватар пользователя Алина-2

Алекс-33 в комм.75 пишет (минерал.ватн. утеплитель)

"Aleks33 - 29 Октябрь, 2016 - 21:48
Я вам написал ранее про вату - под спойлером - скрытом тексте --не поленитесь прочитать
Еще раз этот кусок ...хм --текста-экспромта выложу -

Показать
3) В соответствие с п. ... п. .... и формулами ... ... СП23-103-2003 для расчета либо для обеспечения фактического соответствия перекрытий требованиям закона по индексу перекрытия Lnw не учитывается и не имеет значения наличие либо отсутствие звукопоглощающего материала между лагами . В соответствие с физикой процесса данный звукопоглощающий материал предназначен как для суммарного увеличения Rw( звукоизоляции по воздушным шумам) перкрытия , так и конкретно -для снижения величин резонансного провала в окрестностях и на собственной частоте конструктива "плита-воздух с ватой- черновой пол", так и для уменьшения провала Rw в окрестностях и на частоте волнового совпадения( критической частоте) листового слоя чернового пола ( см. п... п..... и , например, Расчетный пример, СП23-103-2003)...) В соответствие с данной особенностью физических процессов, прямо указанной в СП23-103-2003 -указание в акте экспертизы наличия звукопоглощающего материала между лагами не отвечает критерию относимости доказательств - поскольку в иске разбирается влияние конструктива перекрытия в части снижения ударного шума( соответствия либо несоответствия закону индекса Lnw перекрытия по потолочной плите истца(истицы) .Само включение данного компонента экспертом в доказательство соответствия перекрытий по критерию снижения ударного шума( индекса Lnw) вместе с вышеукащазнными дефектами и неполнотой экспертизы -вызывает сомнение в полноте и достаточности экспертизы и возможности ее использования судом ."

1.Начала глубокое изучение всего что мне предложили. Спасибо еще раз.Это для меня важно, т.к.наличие минерал.ватного утеплителя между лагами оговорено в самом Заключении и зафиксировано на фото. Сразу скопировала и утащила в свою норку под названием "Возражение по экспертизе".

2."Но мне опять чего-то не хватает". Помните, еще Алекс-2 говорил, что судье не интересно ни схемы, ни волновые совпадения, ни Lnw, все это относится к статусу "наличие определенных знаний", и именно для этих целей и привлекается эксперт. И если я в своем возражении по экспертизе начну привлекать такие обороты, вердикт суда будет один-" Истец не обладает определенными знаниями и т.д и т.п., и все мое возражение пойдет коту под хвост.

3.Но судьи очень любят в объяснении простые обороты речи. И если истец (то есть я) правильно со ссылкой на что-то разъяснит, что между утеплением и звукоизоляцией имеется разница в том, что звукоизолирующий слой обладает способностью поглощать давление ударного звука, то утеплитель служит только в качестве утепления, и никакого отношения к звукоизоляции не имеет. Вот что-то по этому типу мне и надо. Я где-то находила (но не успела зафиксировать, а теперь мне это не попадается), что утеплитель в полах нужен только в арочных помещениях,на первом этаже и чердаке, а у нас на 7-м этаже.

4.И еще! Вы все-таки знакомы со строительной технологией, общаетесь с акустиками.Нельзя ли прозондировать такой вопрос " Имеются ли какие-то методы, позволяющие вычислить давность самого ремонта пола-по лагам, по фанере, по этому же минералватному утеплителю?"

Я задавала в ПОИСК о "давности срока ремонта", кроме срока исковой давности и технологии ремонта ничего не выходит. И это не просто любопытство. Не люблю хитрожо....х, которые считают себя самыми умными (затянуть процесс, сделать за это время полы, а все судебные расходы свалить на истца). Заранее спасибо.

Аватар пользователя Алина-2

Whiteness

Давайте ограничимся пока тем, что я выставила на обсуждение в комм.68, и если у вас есть какие-то решения моих вопросов, выкладывайте, обсудим.

Аватар пользователя Whiteness

Алина-2,
еще спрошу. Когда на судебном заседании формулировали вопросы для экспертизы, вы свои вопросы по звукоизоляции предлагали? Судья озвучивала название организации, предложенной ответчиком?

Аватар пользователя Whiteness

Алина-2,
Так вы хотите делать замеры в верхней квартире или еще боковых, не поняла?

Аватар пользователя Алина-2

Никакой тайны в этом нет, все дело в том, что я сейчас как партизан по пластунски ползаю по своей квартире. Кто бы видел меня, со смеху бы помер. А у меня в спальной (15м2) 6 зеркал до пола, и когда я встречаюсь с одним из них, так и падаю от смеха. Объясню все по порядку.

Вот мы даем советы, что надо меняться, продавать и покупать новую и т.д. Но никто не даст гарантию, что не напоремся на все то же.

Я терпела только "верхних", пока терпение не кончилось. Ну еще на кухне общая стена с боковыми, и они держат собачку (теленка) на этой кухне. Шум она производит приличный, но только по утрам, когда ей "надо", а хозяева спят. Один год она все время выла, ну я ее приручила (сама бывшая собачница, и не могу с ними спорить). Я стала ей включать музыку, она притихла, и мы перестали с ней ссориться.

Даю должное хозяевам, на кухню появляются на цыпочках, и я их деятельность не слышу.
А тут в начале лета, другие мои боковые сделали ремонт пола, все лаги и ДСП выбросили, и я теперь слышу каждый шорох в спальне (а тут у меня с ними 2 стены смежные) у них коридор с кухней и дальняя комната.Меня это напрягает когда ложусь спать, и утром рано и ночью. Но с ними я откинула всю свою вежливость. Принесла куски фанеры (обои жалко) и начинаю стучать по нашей общей стене, в любое время, как только меня разбудят.

И именно из-за этих, вновь возникших обстоятельств, я не могу определить, идет у меня шум сверху из комнат или нет. Из кухни точно есть, а вот комнаты под вопросом. Но заказывать экспертизу все равно буду по всем помещениям. Чтобы потом не жалеть по своей жадности.

Аватар пользователя Whiteness
Алина-2 пишет:

Whiteness
" Мое предположение - они затягивают время, чтобы переделать пол и не оплачивать судебные расходы. Чтобы, если суд все-таки назначит нужную экспертизу с натурными испытаниями и замером звукоизоляции, привести результаты к нормам."

1.Согласна с вами! Я к этому выводу еще летом пришла, когда услышала шум ремонта.
2. Но если я докажу, что полы новые и сделаны уже в судебном процессе, а это фальсификация вещественных доказательств, которыми являются у меня сами полы, то это будет вина ответчиков, и доказывать их соответствие нормативам придется им самим и за свой счет.
3. Остается маленький вопросик. Как это доказать. В общем, как по минному полю хожу.
4.А вы почему не делитесь своей экспертизой с фото? Поделитесь, может чем можем поможем. Не забывайте, что у досудебной и у судебной экспертизы разный правовой статус и разные требования.
5. Жду откровенности.

Алина-2,
Да, я про досудебную экспертизу говорила, судебная еще не назначена. Что-то выкладывать буду по результатам, сейчас совсем не до этого.
А что насчет слышимости от ваших соседей после переделки ими пола? Что-нибудь изменилось? Поделитесь же, не томите, хотя бы в личку, если не хотите в открытый. Это не праздное любопытство, хочу понять, стоит ли овчинка выделки. Тем более это для всех актуально, кто через суд хочет полы переделывать.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Не обязательно 700 человек. Один человек может просматривать неограниченное количество раз.

Аватар пользователя Алина-2

Важное сообщение!!!

Вчера 29.10 где-то в 16 час я подняла свою тему, и специально зафиксировала показания счетчика просмотра этой темы. Было 2110. Сейчас счетчик показывает 2800. А это означает, что за сутки + 2 часа на тему зашли 700 человек.Рекорд! И это хорошо, и говорит о том, что пользователи все-таки держат у себя в голове мысль о защите своих прав на тишину в своей квартире.
И чем больше нас будет, тем больше судов будет. И может только тогда власти обратят внимание на то, что это проблема не 10-100 граждан, а десятка тысяч.

Ну а мы, как первопроходцы, методом проб и ошибок.

Аватар пользователя Алина-2

Whiteness
" Мое предположение - они затягивают время, чтобы переделать пол и не оплачивать судебные расходы. Чтобы, если суд все-таки назначит нужную экспертизу с натурными испытаниями и замером звукоизоляции, привести результаты к нормам."

1.Согласна с вами! Я к этому выводу еще летом пришла, когда услышала шум ремонта.
2. Но если я докажу, что полы новые и сделаны уже в судебном процессе, а это фальсификация вещественных доказательств, которыми являются у меня сами полы, то это будет вина ответчиков, и доказывать их соответствие нормативам придется им самим и за свой счет.
3. Остается маленький вопросик. Как это доказать. В общем, как по минному полю хожу.
4.А вы почему не делитесь своей экспертизой с фото? Поделитесь, может чем можем поможем. Не забывайте, что у досудебной и у судебной экспертизы разный правовой статус и разные требования.
5. Жду откровенности.

Аватар пользователя Aleks33
Aleks33 пишет:

заключения какой-либо расчет как собственной частоты перекрытия , так и Lnw .
Данные дефекты экспертизы вряд ли позволяют признать ее допустимым доказательством ..
[/i]

Исправлю в этом последнем абзаце -
Дело в том ,что "собственная частота ПЕРЕКРЫТИЯ" может быть судом воспринята и противной стороной , как не имеющие отношения к расчету данные для "ПЛИТЫ ПЕРЕКРЫТИЯ" -физика, чтоб ее и ...то, что пишу быстро..
( Можно - - вместо этого -
"......собственной частоты конструкции перекрытия в целом( включающего в себя пол и промежуточные слои)- см.например Расчетный пример 14...пункт 3.11 СП23-103-2003 ...."
- но это не по терминам СП23..
Или - Можно вместо "перекрытия"ограничиться словом "пол" , но это тоже будет двусмысленно .
Можно "плита-упругий слой-пол " -но это тоже как-то ...
Нам-то ясно из Расчетных примеров - что СП23-103-2003 имеет в виду комплексную конструкцию "перекрытия ".... А вот как это не исказив внести в возражения на экспертизу -
Наверное- лучше взять ТАК, как в тексте СП23-103-2003 -
"ЧАСТОТЫ СОБСТВЕННЫХ КОЛЕБАНИЙ ПОЛА ".
( пункт 3.11 и Таблица 17 , расчетный Пример 14 СП23-103-2003
То есть -

Aleks33 пишет:

заключения какой-либо расчет как ЧАСТОТЫ СОБСТВЕННЫХ КОЛЕБАНИЙ ПОЛА ( п.3.11 СП23-103-2003), [/b] , как отсутствует расчет как Lnw как конструкции в целом, так и собственной Lnw плиты перекрытия ]

Вариант более подробный - ниже -избыточен, наверное и лучше не отступать от терминологии СП23-103-2003

Показать

Aleks33 пишет:

заключения какой-либо расчет как собственной (резонансной) частоты конструкции перекрытия в целом( включающего в себя пол и промежуточные слои) - второй столбец Таблиц ....СП23-103-2003 , и ,например, Расчетный пример ... (пункт ....СП23-103-2003 ) , так и как Lnw как конструкции в целом, так и собственной Lnw плиты перекрытия .
Данные дефекты экспертизы вряд ли позволяют признать ее допустимым доказательством ..
[/i]


Короче -исправленный текст из комментария 103 ( если придерживаться ТЕРМИНОВ СП23-103-2003)
" ......Приведенные в акте экспертизы фото участков пола с какой-то материалом под лагами сами по себе не могут быть достаточным и допустимым доказательством соответствия конструкции пола(перекрытия) требованиям, определенным пунктом 9.2 СП51.13330.2011. Поскольку для подтверждения соответствия конструктива пола(перекрытия) требованию закона ( Ф.З "О техническом регулировании" , СП51.13330.2011) Lnw меньшего или равного 60 дБ , требуется знать динамический модуль упругости прокладки и ее толщину ( в исчерпывающей форме это требование законодательства следует из п.3.11, п...., Таблицы 17 СП23-103-2003 , формулы ..... СП23-103-2003 .
А в Таблицах 14-17 (Раздел 1) Таблиц -пол по лагам с учетом формулы........ расчета ЧАСТОТЫ СОБСТВЕННЫХ КОЛЕБАНИЙ ПОЛА "( пункт 3.11 и Таблица 17 , расчетный Пример 14 СП23-103-2003)
- прямо показано, что требованиям закона ( для КОНКРЕТНОЙ плиты перекрытия в квартире ответчика - с так же не указанной экспертом и обязательной для расчета собственной Lnw плиты - строка 2 Таблицы 17) - удовлетворяют конструкции с ЧАСТОТОЙ СОБСТВЕННЫХ КОЛЕБАНИЙ ПОЛА ".ниже определенной ( пересечение столбец Lnw плиты и строка Таблицы ( в строке оглавления Таблицы - Lnw плит , также отсутствующая в акте экспертизы для плиты пола ответчика ....) .
Между тем в акте экспертизы отсутствуют как обязательные для заключения данные по исследованиям экспертом (измерению) динамического модуля упругости прокладки , взятой из разных мест пола, ее толщин , так и вообще отсутствует обязательный для достоверного , допустимого и достаточного ( ст.......ГПК РФ) заключения какой-либо расчет как ЧАСТОТЫ СОБСТВЕННЫХ КОЛЕБАНИЙ ПОЛА "( пункт 3.11 и Таблица 17 , расчетный Пример 14 СП23-103-2003 ), так и как Lnw как конструкции в целом, так и собственной Lnw плиты перекрытия .
Данные дефекты экспертизы вряд ли позволяют признать ее допустимым доказательством ..

Может я где-то еще не те термины вставил, чем в СП -но это уж проверьте сами -сверьте с текстом СП23-103-2003 - у меня ужо сил нет..

Аватар пользователя Алина-2

Елена Юрьевна по комм.104

Про параллельный иск я поняла и в свой мозговой центр забросила.Не поняла только какого содержания он должен быть, поясните пожалуйста подробнее, чтобы не было повтора.

Мой иск на 6 листах (писательский талант в себе загубила). И вы не представляете, чего там нет. Весь строительный регламент, где хоть есть слово "шум". И это у меня главное и основное обстоятельство, которое мне надо доказать всеми известными мне методами. Ведь именно нарушение моих прав на спокойную жизнь в своей квартире, которая по вине ответчиков не пригодна для проживания, и побудило меня обратиться в суд за защитой своих прав. А иных обстоятельств в действующем законодательстве я просто не вижу на СЕГОДНЯ. Закон он и в Африке закон, и пока он не изменен, или не отменен, мы должны ему подчиняться.

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-33 по комм 103 (фото)

Алекс, миленький, а можно я вас в макушечку поцелую, а могу и в губы! Это ведь как раз то, что убедит судью о недопустимости этих доказательств. Это ведь она придумала эти вопросы дурацкие про изменение внутренних конструкций, вот пусть и "кушает". А я к вашим мыслям вслух добавлю еще и свои -продолжу сам п.9.2., и сразу 3-е ход-во по экспертизе на стол.

Вот не зря говорят, что один ум хорошо, а 2-3 намного лучше.

Аватар пользователя Whiteness

Алина-2,
По поводу фотографий в экспертном заключении. В моем тоже отсутствуют даты и другие пометки, они пронумерованы снизу и все. Видимо, это общераспространенная практика.
Какие полы были у ваших соседей до суда, ламинат или линолеум?
Вы пишите, что все лето они проводят какие-то работы. Изменился ли после их работ уровень ударного шума по вашим субъективным ощущениям?
Мое предположение - они затягивают время, чтобы переделать пол и не оплачивать судебные расходы. Чтобы, если суд все-таки назначит нужную экспертизу с натурными испытаниями и замером звукоизоляции, привести результаты к нормам.

Аватар пользователя Aleks33

Исправлю быстро написанное - в Комментарии 98 под значком скрытого текста - в посту 98 ниже ( о части действий в ОБЩИХ интересах тех, над кем полы с плиткой керамической( или -керамогранитом) и без упругой прокладки -в комнатах или кухне .. ( Вместо "Комментарий 9" надо читать -"Комментарий 48-49") Вместо

Aleks33 пишет:

Поседевший , подав иск по "запрещенным" полам наверху
НО(!) - с ссылкой на те же [b]необязательные пункты СП(СНиП ) по полам по РАЗРЕШЕННЫМ(предписанным) конструктивам полов(перекрытий) и ГОСТа 1991 г по плитам[/b] ) ( СМ.примерные формулировки в Комментарии 9 под спойлером в его теме - http://boomdown.com/node/6035 )

Исправление-

Aleks33 пишет:

Поседевший , подав иск по "запрещенным" полам наверху
НО(!) - с ссылкой на те же [b]необязательные пункты СП(СНиП ) по полам по РАЗРЕШЕННЫМ(предписанным) конструктивам полов(перекрытий) и ГОСТа 1991 г по плитам[/b] ) ( СМ.примерные формулировки в Комментарии 48-49 под спойлером и в тексте - в его теме - http://boomdown.com/node/6035 )

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Удачи нам!

Конечно же, все вам желают удачи, и вообще всем, кто в процессе. Просто, раз Вы хотели подавать третье ходатайство о проведении экспертизы, Алекс33 и подсказал Вам, что его можно было бы пристегнуть к параллельному иску по иному основанию, и тогда, как он верно сказал, экспертиза была бы конечным пунктом, и единственно значимым в вашем деле по иному иску, без доказывания причинно-следственной связи переделки полов у верхних и наличия шума у вас... Именнно доказывание этой связи вас волновало (как же доказать). И если судья вам откажет на основании того, что пункты ПП 1521 являются необязательными, тогда выйти на ВС РФ... Хотя рассуждать одно, а практика - другое. Но может, кому из форумчан пригодится такой путь.

Аватар пользователя Aleks33
Алина-2 пишет:

.

6)))).Остался один вопрос - про фото, как допустимое доказательство в гражданском процессе. Ответы есть, но все размыты, никакой конкретики, как и все наше законодательство. Если кому что-то по этому фото попадется, буду благодарна, если поделитесь. Еще раз всем спасибо.

Спонтанные мысли
Приведенные в акте экспертизы фото участков пола с какой-то материалом под лагами сами по себе не могут достаточным доказательством соответствием конструкции пола(перекрытия) требованиям, определенным пунктом 9.2 СП51.13330.2011. Поскольку для подтверждения соответствия конструктива пола(перекрытия) требованию закона ( Ф.З О техническом регулироании , СП51.13330.2011 верхнего порога перекрытия по Lnw, равного 60 дБ , требуется знать динамический модуль упругости прокладки и ее толщину ( в исчерпывающей форме это требование законодательства следует из п...п...., Таблиц 14-17 СП23-103-2003 , формулы ..... СП23-103-2003 .
А в Таблицах 14-17 (Раздел 1) Таблиц -пол по лагам пол по лагам ) с учетом формулы........ расчета собственной( резонансной) частоты - прямо показано, что требованиям закона ( для КОНКРЕТНОЙ плиты перекрытия в квартире ответчика с так же не указанной и обязательной для определения /b]собственной Lnw плиты перекрытия) - удовлетворяют конструкции с резонансной частотой [b]ниже определенной ( пересечение столбец и строка Таблицы ( Столбец Таблицы - Lnw плиты у ответчика , отсутствующая в акте экспертизы ....) .
Между тем в акте экспертизы отсутствуют как обязательные для заключения данные по исследованиям(определению) динамического модуля упругости прокладки, ее толщины , так и вообще - отсутствует обязательный для достоверного , допустимого и достаточного ( ст.ГПК РФ) заключения какой-либо расчет как собственной частоты перекрытия , так и Lnw .
Данные дефекты экспертизы вряд ли позволяют признать ее допустимым доказательством ..

RSS-материал
Перейти в форум: