Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (525)

Аватар пользователя LanaSvet

Уважаемые форумчане! Я БЕЗМЕРНО благодарна всем кто откликнулся и, если даже не буду отписываться, знайте я ОЧЕНЬ внимательно читаю все Ваши комментарии и они мне РЕАЛЬНО помогают. Как только закончится эта "горячка" с экспертизами, готова буду поделиться результатом. Мои самые наилучшие пожелания всем и адекватных соседей!!

Аватар пользователя _Misha_

ЕленаЮрьевнаК, думаю, это в лабораторных условиях, потому что пункт 7.3.1 ссылается на 5.1 (требования для лабораторных условий).

Алина-2, спасибо, при случае попробую поговорить с Евгением. Думаю, сначала про холл нужно спросить, это проще, так как в кухне часто есть косвенная передача звука (вентиляционный короб), это в ГОСТе тоже оговаривается, потом уже про кухню.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
ЕленаЮрьевнаК пишет:

по измерению улучшения изоляции с покрытиями полов

И еще, я так поняла, что в этом Госте приводится методика измерения улучшения изоляции ПЛИТЫ за счет полов. То есть измеряют индекс улучшения изоляции перекрытия с полом по сравнению с индексом ударного шума ПЛИТЫ перекрытия. Кто подскажет?

Аватар пользователя Алина-2

Всем доброе утро и тишины в доме!

1.Вот еще новые "непонятки" в нашем нелегком деле.Анализируя решения суда, удостоверяюсь, что индекс приведенного ударного шума в кухне зашкаливает до 70дб, при норме в 60 дб. Поэтому наше желание-сделать замеры и в кухне очень даже понятно. И судьи любят,когда замеры делают во всех помещениях.
2. Из решения суда - "Замеры шума в коридоре не производились,хотя истец жаловалась, что именно в коридоре у нее усиленный ударный шум" А в комнатах у них оказалась "норма", и как результат- ОТКАЗ В УДОВЛЕТВОРЕНИИ ИСКА, Это как раз из той оперы, что мы сейчас обсуждаем.(путаница между жилыми и не жилыми).
3. Миша, сходите на независимый форум экспертов (в поиске он сам выпадет), там есть очень грамотный эксперт Евгений, и хотя, он как и все они (эксперты), не раскрывает своих тайн, но задайте ему все эти вопросы именно по ударному шуму и по измерениям по кухне. Он работает с "ударной машиной", и эти вопросы знает. Вы мужчина, и все технические стороны понимаете лучше. А потом поделитесь с нами.
4.Дело в том, что судья в определении должен указать все объекты, которые вы просите замерять, а правильный эксперт должен довести до суда, что он может и что не в его компетенции, но сделать он это должен до проведения экспертизы, а не после (а они, как правило заявляют об этом уже после, им так выгоднее).

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Обратите внимание, что в п. 7.3 по измерению улучшения изоляции с покрытиями полов указано, что площадь плиты перекрытия должна составлять не менее 10 м. кв. А также, что "все другие виды полов должны иметь минимальный размер не менее 2,3 м." В п. 8.2 Госта указано, что "при недостаточной площади свободной поверхности пола допускается установка ударной машины в трех положениях, при этом расстояния между положениями машины могут быть уменьшены". Эти расстояния обозначены в п. 7.2 Госта (про измерения в лабораторных условиях). То есть в натурных условиях допускаются отклонения по сравнению с лабораторными условиями.

Аватар пользователя _Misha_

ЕленаЮрьевнаК и Алина-2, я тоже хотел бы измерить звукоизоляцию перекрытия еще в кухне и холле. Обзванивал в свое время московские конторы. Имхо тут дело не в лукавстве экспертов, а в физике. Линейные размеры влияют на частоту колебаний плиты. А усредняют звук по частотам (пооктавно). Проще говоря, думаю, результаты измерений не будут правильными для маленьких помещений.

Кстати, в п.8.1 ГОСТа (измерение изоляции воздушному шуму) показано, как изменить формулу для помещений менее 10 кв.м. Для ударного шума этого нет. К сожалению.

По трактовке словосочетания «помещение квартиры» спорить не хочу. Мне и самому бы хотелось, чтобы не было ограничения 10 кв.м. Но есть еще одно требование к помещению (п. 5.2.4) – объем не более 150 куб.м. Тогда, если «по-вашему» трактовать, в современных 3-комнатных квартирах нигде нельзя измерять, поскольку их объем обычно больше 150 куб.м.

Аватар пользователя _Misha_

Алина-2, нет, не путаю. Как раз указал, что измерения уровня звука, который нормируется в «жилых комнатах», здесь не при чем. Что при измерении звукоизоляции используется словосочетание «помещение квартиры».

Аватар пользователя Алина-2

Misha!

Вы тоже путаете санитарно-эпидемиол.экспертизу с измерениями сопротивления ЗИ по перекрытиям. Смотрите СП 5113330, раздел 9, таблица 6, "Здания жилые", п.1-1 Перекрытия между помещениями квартир и отделяющие помещения квартир от холлов лестничных клеток и используемых чердачных помещений:
в домах категории А
" " " Б
" " " В
Как видите, здесь нет разделения между жилыми и не жилыми помещениями, а значение нормативов только для перекрытия, что нам доктор и прописал (пардон, что нам и надо).И если фактические измерения сопротивления звукоизоляции перекрытий не будут соответствовать нормативным значениям, указанным в п.1 таблицы 6, то считайте, что полдела у нас в кармане. Осталось доказать всего ничего-причинно-следственную связь этого несоответствия с виной ответчиков. А доказывать после этого ПП 1521 осталось нечем, т.к. все оказалось необязательным. Хотя...., если подумать хорошо, то до чего-то додумаемся, но....вместе. Включайтесь.И не морочьте себе голову жилыми или нежилыми помещениями, для перекрытий не имеет значения, что они ограждают-кухню или жилую комнату.

Елене Юрьевне!

Мои мысли совпадают с вашими, но мне чего-то не хватает...какой-то изюминки..., чтобы быть полностью уверенной.

Аватар пользователя Алина-2

Спасибо всем откликнувшимся! Очень рада тому, что хоть кому-то моя тема поможет.

Я тоже об этот вопрос ранее споткнулась. Разговаривала с 3-мя экспертами, именно теми, кто работает с ударной машиной. И все трое, из разных Э/О как попугаи повторяли одно и то же. "Кухня-не жилое" и площадь-не менее 10м2. Я им доказывала, что нормативное значение в дб по таб.6 в СП 5113330 указано на сопротивление ЗИ по индексу воздушного и приведенного ударного шума по перекрытиям в "здания жилые", и там нет распределения на жилые и не жилые помещения (кухня,жилая комната). Я понимаю так, что у них нет частой практики по таким измерениям (один коз-л сказал, перепутав с снитарно-эпидемиолог.экспертизой, другие, как попки повторяют). Двое согласились со мной в этом вопросе, но на S- не менее 10м2 стоят упорно.

Алекс-2 что-то пояснял по этой площади, у меня сохранилось, но надо искать.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
_Misha_ пишет:

LanaSvetК сожалению, Вас это не спасает, поскольку в ГОСТе есть ограничения на размеры и объем помещений, которые Вам перечислил эксперт.

Что это за эксперты, которые, слукавив в одном, могут это сделать и в другом. Не вижу я этих ограничений в госте, которые привел эксперт. Площадь плиты перекрытия, на которой располагаются пространство кухни+ коридор+часть комнаты все равно больше 10 м.кв. Или я чего-то не понимаю?
И еще: экспертов в суде надо не просто спрашивать, а ДОПРАШИВАТЬ (с пристрастием Улыбка, так сказать, выводить на чистую воду.

Аватар пользователя Алекс2
LanaSvet пишет:

... ищу экспертизу и у меня все горит (до судебного заседания осталось несколько дней), .... вопросом по замеру уровня звукоизоляции на кухне. Эксперты в один голос говорят, что по нормативу не положено. ??????
Пожалуйста, отзовитесь кто может помочь. Какое отношение кухня имеет к площади перекрытия ? Благодарна всем, кто откликнется в том числе и в личку

Вы же из Москвы ... Напишите мне в личку экспертов которые в один голос говорят ... Возможно я вам смогу помочь.

Алекс2

Аватар пользователя _Misha_

LanaSvet, насколько понимаю, согласно Приложению Б СП 54.13330.2011 кухня относится не к комнатам, а к вспомогательным помещениям. Кстати, не нашел определения термина «жилая комната», для которого СП 51.13330.2011 регламентирует уровни звука (Таблица 1).

Но поскольку Вы будете измерять уровень звукоизоляции, Вас интересует Таблица 2, где используется слово «помещение», а не «комната». К сожалению, Вас это не спасает, поскольку в ГОСТе есть ограничения на размеры и объем помещений, которые Вам перечислил эксперт.

ЕленаЮрьевнаК, думаю, такая трактовка не пройдет. В Таблице 2 говорится о помещениях квартир. Мне кажется, Вы пытаетесь использовать термин «жилое помещение» вместо «помещение квартиры». Пункт про линейные размеры говорит, что под помещением понимается либо комната, либо вспомогательное помещение.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
LanaSvet пишет:

Эксперты в один голос говорят, что по нормативу не положено. ?????? Вот ответ одного эксперта.

2. Возможно ли проводить такие измерения в коридоре и на кухне
площадью 8 кв.м?
Нет невозможно. Согласно п 5.2 ГОСТ 27296-2012:
- площадь перекрытия должна быть более 10 м2;
- линейные размеры помещения (длина, глубина помещения, высота
потолков) должны быть более 2,5 м;
- объём помещения должен быть более 30 м3.

Вот мои мысли:
Вот что написано в Госте 27296-2012.
"Общая для двух помещений площадь ограждения должна быть не менее 10 м" Речь идет о площади ограждающей конструкции, включающей конструкцию пола, расположенной по всей площади перекрытий, на которой и под которой располагаются пространство кухни+коридора+комнат. А это более 10 м.кв. Почитайте, что такое помещение. Это полностью вся квартира.
Далее:
"Объем помещений высокого и низкого уровней должен составлять не менее 30 м. куб."
Также и здесь речь идет об общем объеме помещений высокого и низкого уровня.
Ну и про линейные размеры. В Госте сказано: линейные размеры должны быть не менее 2,5 м. Нигде не написано, что должны быть более 2,5 м.

Аватар пользователя LanaSvet

Алина, большое спасибо за тему. Поскольку ищу экспертизу и у меня все горит(до судебного заседания осталось несколько дней), вклинюсь в нее с насущным для всех, кто ищет защиты своих прав в суде, вопросом по замеру уровня звукоизоляции ударной машиной на кухне. Эксперты в один голос говорят, что по нормативу не положено. ?????? Вот ответ одного эксперта.

2. Возможно ли проводить такие измерения в коридоре и на кухне
площадью 8 кв.м?
Нет невозможно. Согласно п 5.2 ГОСТ 27296-2012:
- площадь перекрытия должна быть более 10 м2;
- линейные размеры помещения (длина, глубина помещения, высота
потолков) должны быть более 2,5 м;
- объём помещения должен быть более 30 м3.

Пожалуйста, отзовитесь кто может помочь. Какое отношение кухня имеет к площади перекрытия? с каких пор кухня стала нежилым помещением?
Заранее благодарна всем, кто откликнется в том числе и в личку

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый вечер и тишины в доме!

А я продолжаю носиться по инету в надежде найти что-то новое по этой причинно-следственной связи между шумом в моей квартире и виной ответчика. И была очень приятно удивлена, что моя тема в Яндексе вышла в ТОП-10 под № 1. Кто ведет свои блоги, знает и понимает, что это означает для блогера. И я думаю, что поток пользователей нашего форума существенно увеличится.Вот если бы еще и юристы и эксперты сюда бы заглянули, было бы вообще здорово. А то варимся в собственном котле. Пока все. И всем удачи!

Аватар пользователя Алина-2

Мне кажется, что вы что-то напутали с п.9.9 Сп 5113330, который указывает, "Окончательная оценка ЗИ перекрытия производится согласно ГОСТ 27296", и этот пункт по СНиП 23-03-2003 "Защита от шума" до ПП №1521 был обязательным. А сейчас он является добровольным. Хотя, как сказать. Если добровольным, то нормативные значения ЗИ перекрытия измерить не представляется возможным, т.к. в действующем законодательстве, кроме п.9.9, больше ничего не предложено. Я ведь не просто так открыла эту тему.

Насчет вопросов эксперту.Я не могу предложить вам то, что пока у меня в судебном процессе не проходит.Я еще сама не определилась, что происходит. Или эти вопросы не соответствуют моей ситуации, или это что-то другое. Так что, извините, ни чем пока не могу вам помочь.Одно могу вам сказать, что эксперты не будут с вами обсуждать эти вопросы заранее. Если эксперт серъезный и грамотный, то он должен заранее уведомить суд, что на такие-то вопросы он ответить не может, хуже будет, если он об этом скажет уже после экспертизы, что и делают многие эксперты, а истцы после этого проигрывают.

Одно могу вам предложить, так как вы не прочитали внимательно то, что я здесь писала, изучить самой СП 5113330, особенно область применения и п.9 "Перекрытия".

Аватар пользователя Whiteness
Алина-2 пишет:

Алексу-2!
Спасибо, что откликнулись. Я объясню, почему я так дергаюсь и лезу во все дебри, и забиваю свою голову ненужной ерундой.
1. В иске я ссылалась только на наличие ударного шума в своей квартире, проникающего из квартиры сверху, полагая, что ответчики вовремя ремонтно-строительных работ помимо сноса стен и дверей, изменили конструкцию пола, удалив из нее звукоизоляционный слой, вследствие чего нарушено сопротивление звукоизоляции перекрытия.
2. Подано 2 ход-во о назначении строит.технич.экспертизы натурным исследованием сопротивления звукоизоляции перекрытия, со ссылкой на п.9.9 СП 5113330. У Э/О все документы в комплекте, в том числе и аккредитация в Госаккредитации. Вопросы эксперту- наличие ударного шума в квартире истца, его фактическое значение,соответствие нормативу,наличие причинно-следств.связи,и как все это возможно устранить.
3.Ответчик возражает,п.9.9 отметает вследствие его необязательности, все мои вопросы отметает, так и пишет-"исключить все вопросы истца,так как они предполагают проведение санитарно-эпидемиолог.экспертизы, а наличия аккредитации в Роспотребнадзоре у предложенной Э/О нет.

Алина-2,
Напишите, пожалуйста, точную формулировку ваших вопросов экспертам. Вы их обсуждали заранее с экспертами? Очень актуальная сейчас тема для меня.
Как мне объясняли эксперты, п.9.9 СП 5113330 действительно считается рекомендательным:
"Рекомендации по проектированию ограждающих конструкций,
обеспечивающих нормативную звукоизоляцию
9.9 Элементы ограждений рекомендуется проектировать из материалов с плотной
структурой, не имеющей сквозных пор. Ограждения, выполненные из материалов со
сквозной пористостью, должны иметь наружные слои из плотного материала, бетона
или раствора."
Вы на этот пункт ссылались?

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-33!

Использовать в своих целях все судебные трактовки из решений судов, это нам сам бог велел. И я без всяких угрызений совести этим пользуюсь и всем советую. Иначе, а где еще нам брать все эти толкования?

Особенно ценны то, Что судьи пишут в мотивировочной части своих решений (очень хороша мотивировка в апелляциях, после слов- "суд не согласен с такой постановкой (решением) по следующим основаниям....." Песня!!! Готовые обоснования для применения в любом обжаловании. Ну и конечно, обоснования суда против возражения ответчиков, и о непринятии заключений эксперта.

Ну а насчет КС, это так, наметки на будущее. Хочется все решить в суде 1-й инстанции, и я постараюсь приложить для этого все свои женские силы. Я ведь и судью понимаю, поглядела на истца (одна, одиношенька), и что от нее ожидать, помурыжим ее и выплюнем. А истец из тихой клуши в пантеру превратилась, да еще и зубы скалит. Один юрист сказал- "Не бойтесь испортить отношения с судьей, так как никаких отношений у вас с ней нет. Пишите жалобы и отводы судье, и отношение к вам изменится". Вот я и экспериментирую.
Сейчас Алекс-2 сказал бы-"не переборщите".
Спасибо за советы и за пожелание удачи, сама молюсь на нее, хоть и не крещенная.

Аватар пользователя Aleks33

Я в качестве "мысли вслух" только лишь имел в виду) не просто механически привести ссылки на решения судов -а изложить от своего имени не раз высказанную в ряде ТЕХ решений судов толкование правовой ПРИРОДЫ и ...ПОСЛЕДСТВИЙ утановления требований технических (телеологическое и сущностное толкование ряда положений подзаконных актов технического или санитарного регулирования) )
Толкование природы запретов или требований в ряде подзаконных актов - и последствий этого -
Последствий -в виде отсутствия в правоотношениях необходимости ДОПОЛНИТЕЛЬНО что-то доказывать ,если экспертизой установлено несоответствие перекрытий по Lnw требованиям законодательства) ..
И не более того..

Алина-2 пишет:

Алексу-33!
...мысль появилась "Что если я и обращусь в КС РФ, то только с одной формулировкой- А СООТВЕТСТВУЕТ ЛИ НОРМА ЗАКОНА КОНСТИТУЦИИ РФ ст.??? с ее формулировкой "СУДЬЯ ОЦЕНИВАЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПО СВОЕМУ ВНУТРЕННЕМУ УБЕЖДЕНИЮ,,,," .

Не забывайте -после изменений в Ф.К.З "О КС РФ " 2010 года гражданин может обратиться в Конституционный Суд ( если примененной в деле нормой , которую он считает противоречащей Конституции нарушено его право ) - только пройдя минимум три инстанции - первую, апелляцию и кассацию ( во всяком случае -такое толкование редакции 2010 закона о КС РФ -статей 96-97 ) -
А) см под спойлером в Комментарии 145 http://boomdown.com/node/3262?page=16
Б) Комментарий 464 в http://boomdown.com/node/3981?page=14
( И еще немного - Комментарий 532 http://boomdown.com/node/3981?page=12 ,
Комментарий 21 http://boomdown.com/node/3869 , например)
Удачи в вашем деле!

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-33!
Добрый день! Вчера не смогла ответить на весь ваш комм, уж очень сильно устала, поэтому ответила самое основное-Судья не отвечает мне не письменно, не устно, а раз нет ответа (письменного).то нет и возможности у истца послать привет( возражение, жалобу). А раз нет такой возможности, то это один из способов суда лишить сторону в процессе право на защиту и обжалование.

Сегодня решила ответить вам на остальные ваши предложения. И уже мысль появилась "Что если я и обращусь в КС РФ, то только с одной формулировкой- А СООТВЕТСТВУЕТ ЛИ НОРМА ЗАКОНА КОНСТИТУЦИИ РФ ст.??? с ее формулировкой "СУДЬЯ ОЦЕНИВАЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПО СВОЕМУ ВНУТРЕННЕМУ УБЕЖДЕНИЮ,,,," А номер ст.не помню. Пришлось идти в ПОИСК, задала эту формулировку и добавила-"в какой статье ГПК".

И там такое вышло!!! Оторваться невозможно. Приятно порадовало, мое мнение дилетанта полностью совпадает с мнением юристов. Почитайте, вам будет интересно.

1.Я полагала что по законодательной лестнице наверху у нас Конституция, далее Кодексы материального права, Кодексы процессуальных норм, и все законодательные акты федерального значения. Ведь не секрет, что решения суда подлежат отмене на 99% в случае нарушения норм материального права (применена не та норма закона), и очень редко это происходит в случае нарушения норм процессуального права (вот судьи и творят, что хотят). В ПП.ВС. указывается, что по смыслу ГПК суды не имеют право диктовать сторонам процесса (истцу)какие исковые требования предьявлять, и какой способ защиты выбрать. Это прерогатива истца. И если истец требует именно данный вид экспертизы в силу ст.56 ГПК, то суд обязан это требование выполнить в наипервейшем порядке, не смотря на возражения ответчика. В противном случае, это будет рассматриваться в соответствии с главным законом Конституцией Рф- как отказ истцу в праве на защиту. О чем я и написала в своей частной жалобе- "что все доказательства по тем обстоятельствам, на которые ссылается истец возможно получить только при проведении определенного вида экспертизы (ст.60 ГПК), и именно по тем вопросам, выставленных истцом для разрешения их данным видом экспертизы. А истцу отказали, и тем самым лишили его права на зашиту, данное ему Конституцией РФ"
2.И что самое интересное, что судья понимает свои косяки, и что дальше тянуть с экспертизой уже нельзя, и что заказывать требуемую истцом экспертизу так не хочется (я все-таки склоняюсь к мысли-сговор), и они поспешили с ответчиком заказать свою экспертизу. Вот один из примеров применения судьей своего "внутреннего убеждения", а не закона.
3. Вы предлагаете приложить в суде выписки из решений по аналогичным делам других судов. Вот вам ответ на это предложение, пишет юрист на форуме, открытой по той вкладке из Поиска.

Гарри Химик # написал комментарий 10 июля 2013, 09:38
Гораздо интереснее ситуация, когда "внутренние убеждения " одного судьи начинают вступать в противоречие с "внутренними убеждениями" другого судьи, а то и со здравым смыслом.
Так, у меня сейчас в рассмотрении есть дело,аналогичное которому ( полностью аналогичное, с совпадением деталей) было два года назад мною выиграно в суде другого района города, т.е предыдущее дело имеет преюдициональное значение.
Однако судья другого района имеет свое собственное мнение на толкование статей ГК и других законов , т.е. мнение другого судьи о напрвильном применении норм материального права он собирается толковать по своему.
"Внутреннее убеждение судьи"- страшная сила, а самое главное - вот он и источник судейской коррупции!

Вот представьте, что я принесу аналогичное решение суда, где Иван Иванович, руководствуясь "своим внутренним убеждением" принял решение-удовлетворить иск. А моя Марья Ивановна имеет свое "внутреннее убеждение" и примет другое решение. В обычном мире эти действия можно оправдать тем, "что в мире нет 2-х одинаковых людей, а значат и мыслят они по разному (если это не клоны)".Но это в обычном мире, где наличие разных убеждений людей не так отрицательно действуют на других людей.

Но в судебном праве, где решаются судьбы людей (а представьте, уголовное дело), я считаю, что все должно подчинятся только ЗАКОНУ, и еще раз- ЗАКОНУ!!! А свои внутренние убеждения судья, как и всякий любой человек, может применять только у себя на кухне.

А теперь вопрос! Каким внутренним убеждением руководствовался Законодатель, разрешив суду в норме ст.67 ГПК руководствоваться НЕ ЗАКОНОМ, А "СВОИМ ВНУТРЕННИМ УБЕЖДЕНИЕМ" ????? И куда теперь засунуть ЕДИНУЮ СУДЕБНУЮ ПРАКТИКУ?
Мой ответ! Я думаю, что законодатель прежде всего думал не об обязанности судьи вынести справедливое решение согласно ЗАКОНУ, а о том, чтобы не оставить без работы все вышестоящие судебные инстанции.

А вы, что думаете по этому поводу? Было бы интересно знать мнение Алекса-2 (юриста), как он справляется с "внутренними убеждениями" Марьи Ивановны, Ивана Петровича и всей подобной армии?.

Аватар пользователя Алина-2

Немного смеха!

Идёт по лесу жуткое чудовище с блокнотом и карандашом в лапах. Все звери в страхе попрятались.
Первым на встречу попался волк.
- Ты кто? - спрашивает чудовище.
- Волк - отвечает тот, дрожа от страха.
- Записываю, волк. Придёшь ко мне в обед, я тебя съем.
Вторым попался медведь.
-Ты кто?
- Медведь я,- отвечает медведь, впадая в прединфарктное состояние.
- Записываю, медведь. Придёшь на ужин, я тебя съем.
Бежит мимо заяц.
- А ты кто? – спрашивает чудовище.
- Я заяц.
- Записываю, заяц. Придёшь на завтрак, я тебя съем.
- А можно ВОПРОС? – спрашивает заяц.
- Можно.
- А можно не приходить?
- Можно, ВЫЧЁРКИВАЮ!
Старый анекдот, с помощью которого один из лучших экспертов Госэкспертизы РТ
Валерий Модестов объяснял заказчику важность правильно и своевременно поставленных вопросов

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-33!

1.Да бог с ним, с этим ПП №1521. Выбрасываю его из головы, кроме п.9.1 и 9.2 СП 51. Мы его уже не переделаем, значит надо думать, как пользоваться тем, что есть.
2. Иск у меня и так подан на основании ст.304 ГК.РФ.
3. Все упирается в судью!!! Мы с ней как в лесу, я кричу-ау,ау, и шлю ей письма (заявления, ход-ва, все конечно под регистрацию), пом.судьи очень злится по этому поводу. Дело уже такое пухленькое, за счет моих писательских способностей.
4. Но вся беда в том, что согласно процессуальных норм, все обращения сторон должны рассматриваться на С/З, и судья обязан вынести какое-то постановление (удовлетворить, или отказать), необязательно отдельным определением, можно и протокольным, но обязательно мотивированное. Вот и получается как игра в глухой телефон, я ходатайствую, а она молчит.А вот когда я обнаглела и 2-е ход-во по экспертизе принесла, ее аж перекосило, и она в присутствие меня говорит предс.ответчика, что он тоже может предложить свое Э\У (т.е. подсказывает ему его дальнейшие действия, что является грубым нарушением судейской этики), он тут же подхватывает-"Да, есть у меня один знакомый эксперт" Она дает ему 1 день, переносит заседание, и через день удовлетворяет его заявление о поручении экспертизы Иван Ивановичу.
В определении ни слова мотивации, почему отказано истцу.
5.Дело в таких случаях приостанавливается, и никакие процессуальные действия не производятся. Судья удовлетворила заявление предс.ответчика, а платить постановила истцу. Вот это и послужило для меня основанием для частной жалобы-мое несогласие в части распределения судебных расходов, ну а там я уже до кучи описала все действия, вернее бездействие судьи.
6. А вывод такой. Нельзя обжаловать определение (в том числе и протокольное), если его нет в письменном виде. Вот появилось первое определение, вот я его и обжаловала. Вот какая щука мне досталась, хитрая как лиса.А я еще и половины не рассказываю.
7. Все решения судов пересматриваю по несколько раз, и все время что-то новое нахожу, что могу применить в моей ситуации. А мысли вслух, это очень хорошо, и помогает найти именно то самое ценное зерно, которое ускользает. Буду благодарна, если найдете время, чтобы делиться мыслями вслух. Спасибо!

Аватар пользователя Aleks33

Не касаясь темы ( Постановление 1521 ) -а размышляя о вопросе ,

Алина-2 пишет:

Сколько этих экспертиз сделано, и несоответствие индекса приведенного ударного шума завышен, а в удовлетворении иска ОТКАЗ!!! А почему? И опять коронная фраза" Истцом не доказана причинно-следственная связь завышенного шума с нарушением звукоизоляции перекрытия", а значит вина ответчика не доказана.

Да где же эту зар-у связь искать, и почему искать ее должен истец, а не эксперт, которому не малые деньги платят.?
А сейчас, в силу нарушения каких актов и где искать эту причинную связь?
И какой смысл проходить через этот ад (пардон, суд, и добиваться экспертизы, если без доказательства причинно-следственной связи, все это впустую?
.
............как сейчас, в свете этого ПП № 1521, доказать наличие причинно-следственной связи между предельно допустимым ударным шумом и виной ответчиков, ...

вытекающем из "Смоленской" апелляции -причинно-следственная связь - ТАМ затребованная судьей смоленской ( Комментарии 27-31 http://boomdown.com/node/3909 )...
1) Если судья вам , Алина-2 в решении или промежуточных Определениях указала на необходимость доказывания причинно-следственной связи :
А) Почему бы дополнительно не сослаться на позицию ряда судов, воспринявших неопровержимую ПРАВОВУЮ презумпцию именно из сферы подзаконных актов:
ЕСЛИ ТЕХНИЧЕСКОЕ ( там - в решениях Пермских судов -САНИТАРНОЕ) ТРЕБОВАНИЕ внесено в акт специального законодательства - то законодатель [b]самим фактом внесения этого требования презюмировал общественную опасность или несоответствие требованиям БЕЗОПАСНОСТИ без каких-либо дополнительных доказательств - [/b]
Как в тех решениях не раз и подтверждалось ..
( В данном случае -техническое требование о Lnw перкрытий)
пробежите решения судов в Комментарии 5 http://boomdown.com/node/5979
Б) Раз вам попалась судья , идущая сомнительным путем суда Промышленного района г.Смоленска.... Почему бы тогда не параллельно не подать иной иск -по иному основанию и с иным предметом иска - - о возмещении вреда в натуре( специальное требование - из 1000-х статей ГК РФ ) или "восстановлении положения, существовавшего до нарушения права " ( начальные статьи ЖК РФ и ГК РФ )( Как и например- ст. 304 ГК РФ "
Cобственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения.

Права собственника иметь квартиру с ВЕРХНИМИ перекрытиями , отвечающими требованиям закона (по Lnw) ..-Пункт 2 В) Комментария 6 http://boomdown.com/node/5981
В) Ну и третий путь - вы его видели на форуме несомненно ,( частично - в дошедшей до КС РФ ЕленеЮрьевнеК
Если ваша судья, ССЫЛАЯСЬ на СП51.13330.2011 или ПП РФ 1521 или МУК ПРЯМЫМ текстом в решении по вашему второму (см.выше Б) - иске о нарушении ваших прав собственника( о "порче " вашей квартиры - ухудшения(несоответствия ее потребительских качеств - характеристик перекрытия) ТРЕБОВАНИЯМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА -Lnw стало более 60 дБ ) - Если в решении сошлется, как Смоленская апелляция - что типа , нет доказательства связи ...
Вы и сами знаете этот ВАЖНЫЙ для тысяч людей -россиян путь ( пошлина за жалобу в ВС РФ небольшая ..
Путь - ставший особо с 2015 полностью легитимным- в части обжалования именно правоприменительной практики формально -НЕнормативных актов -в свете изменений в КАС РФ в прошлом году ( в части обжалования в ВС РФ по первой инстанции актов ,формально являющихся НЕнормативными)
Жалоба -типа:
"Прошу признать положения пункта .......... недействительными , в той части и в той степени, , в которой в правоприменительной практике требуется необходимость доказывания причинно-следственной связи ....... "
( Основание -известные вам положения Ф.З "О ВС РФ", ГПК РФ и КАС РФ о праве граждан на обжалование по первой инстанции в ВС РФ подзаконных актов ,если они -их толкование или практика правоприменения противоречат каким-то статьям федеральных законов и нарушают ваши права .. Если ваше право владеть квартирой с перекрытиями с КОНКРЕТНЫМИ параметрами, определенными законодательством не удается защитить из-за толкования или правоприменения ( и судьей) подзаконного акта -необоснованное требование доказывать причинно-следственную связь ..)
Даже неважно, каково будет окончательное решение Верховного суда РФ по вашему обжалованию - не менее главное -что будет в мотивировочной части ..

Так -мысли вслух неюриста..

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-2!

1. По вопросам- я их сократила, передала здесь только их смысл. Может здесь и кроется моя ошибка? Но в открытом доступе нет вопросов по шуму для экспертов, и я их собирала из судебных решений.Тем более это было в мае, а сейчас до меня доходит, что наверное надо было начинать про соответствие фактической ЗИ нормативным значениям по индексам и т.д....Сейчас готовлю новое ход-во, уже со ссылкой на п.9.1 и п.9.2, ну и естественно и вопросы видоизменю.
2.Ответчик пошел одной дорогой со мной! Так похоже, своей дороги у него нет. Я же писатель, расписываю все, а он смотрит, сравнивает и ...У него вся надежда на эту санитарн.эпидемиол.экспертизу, которую п.1.19 не даст сделать. Но по его затее ничего у него не выйдет. Ведь для каких-то целей нам оставили п.9.1 и 9.2 в СП 51, и даже сделали их обязательными, да и область применения (при эксплуатации),думаю тоже сыграет свою роль.
3. Я не юрист, и согласна с тем, что люди изучают по 5 лет, а потом отрабатывают еще и на практике, невозможно изучить за 5-7 месяцев, да еще и без грамотного наставника. Вот и сшибаю углы...
4.Ну и последняя часть! Я согласна, что это абракадабра, но взяла это все из письма Минстроя. Да и само это письмо случайно выпало в ПОИСКЕ, видимо их уже замучили вопросами, вот они и сочинили. Все! Выбросила все это из головы, надо работать с тем, что нам бросили.
5.Спасибо, что откликнулись. Я как пообщаюсь с вами, у меня даже душа успокаивается, и силы восстанавливаются. Дождусь, что меня ожидает с определением по частной жалобе и по заключению эксперта, и там уже предметно надо что-то решать.

Аватар пользователя Алекс2
Алина-2 пишет:

Вопросы эксперту- наличие ударного шума в квартире истца, его фактическое значение,соответствие нормативу,наличие причинно-следств.связи,и как все это возможно устранить.

Действительно так и звучат вопросы эксперту ? Наличие ударного шума в квартире истца, его фактическое значение, соответствие нормативу, наличие причинно-следственной связи, и как все это возможно устранить ?

Алина-2 пишет:

Ответчик возражает ... все мои вопросы отметает, так и пишет-"исключить все вопросы истца,так как они предполагают проведение санитарно-эпидемиолог.экспертизы ...

Ответчика понять можно, ведь ваши вопросы носят скорее санитарно-эпидемиологический характер, нежели строительно-технический.

Алина-2 пишет:

Вот как вывернул. И предложил свою Э/О и свои вопросы - "Имеются ли в квартире ответчика какие-то изменения, которые могли бы привести к наличию шума в квартире истца,или это технические особенности дома".

Ответчик не вывернулся, а пошёл с вами по выбранной вами же дорожке …

Алина-2 пишет:

Вот и решила воспользоваться этим ПП № 1521

И зря.

Алина-2 пишет:

Вот что означает эта фраза-"В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов. При этом лицо, осуществляющее оценку соответствия (органы государственной и негосударственной экспертизы), вправе потребовать доказательств, что их использование не повлечет за собой противоречий требованиям Федерального закона № 384-ФЗ."?

Вы так считаете ? А что такое предварительные национальные стандарты применительно к защите от шума?
А стандарты организаций ? И о каких противоречиях требованиям зак. № 384-фз здесь идёт речь ? И что это за доказательства непротиворечивого использования предварительных стандартов и стандартов организаций, естественно - применительно к защите от шума ? Извините, но ответов я не знаю.

Алекс2

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-2!
Спасибо, что откликнулись. Я объясню, почему я так дергаюсь и лезу во все дебри, и забиваю свою голову ненужной ерундой.
1. В иске я ссылалась только на наличие ударного шума в своей квартире, проникающего из квартиры сверху, полагая, что ответчики вовремя ремонтно-строительных работ помимо сноса стен и дверей, изменили конструкцию пола, удалив из нее звукоизоляционный слой, вследствие чего нарушено сопротивление звукоизоляции перекрытия.
2. Подано 2 ход-во о назначении строит.технич.экспертизы натурным исследованием сопротивления звукоизоляции перекрытия, со ссылкой на п.9.9 СП 5113330. У Э/О все документы в комплекте, в том числе и аккредитация в Госаккредитации. Вопросы эксперту- наличие ударного шума в квартире истца, его фактическое значение,соответствие нормативу,наличие причинно-следств.связи,и как все это возможно устранить.
3.Ответчик возражает,п.9.9 отметает вследствие его необязательности, все мои вопросы отметает, так и пишет-"исключить все вопросы истца,так как они предполагают проведение санитарно-эпидемиолог.экспертизы, а наличия аккредитации в Роспотребнадзоре у предложенной Э/О нет.
4.Вот как вывернул. И предложил свою Э/О и свои вопросы - "Имеются ли в квартире ответчика какие-то изменения, которые могли бы привести к наличию шума в квартире истца,или это технические особенности дома". Эта организация не занимается натурным исследованием измерения ЗИ, так как у них нет ударной машины (я к ним ранее обращалась). Из разговора предст.ответчика-"есть у меня знакомый эксперт". И что этот знакомый эксперт напишет в своем заключении? А я знаю что! Он напишет-"Что в плите перекрытия индекс воздушного шума-достаточный" А мы это и без экспертизы знаем,не знает только судья. И ее этот ответ удовлетворит полностью,так как в определении о назначении экспертизы стоит только слово "ШУМ", (а истец жалуется на ударный шум). Мы то знаем, что есть большая разница, а судье это не надо.
5.Результат экспертизы я не видела, дело приостановлено, и еще не возобновлено, так как я ничего не получала. Но я тут вклинилась со своей частной жалобой, написала чтобы рассмотрели без меня.....
6.Вот я и дергаюсь, так как мне надо заранее подготовиться, чтобы раздраконить этот результат, или хотя внести сомнения "во внутренние убеждения" судьи, и доказать, что наличие повторной экспертизы (по моему варианту) просто необходимо.
7.я должна все эти действия произвести именно в первой инстанции (все возможное и невозможное), не надеясь на тех, кто выше. А знаний, как и денег,как правило,всегда не хватает. Вот и решила воспользоваться этим ПП № 1521
Вот что означает эта фраза-"В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
При этом лицо, осуществляющее оценку соответствия (органы государственной и негосударственной экспертизы), вправе потребовать доказательств, что их использование не повлечет за собой противоречий требованиям Федерального закона № 384-ФЗ."?

Аватар пользователя Алекс2
Алина-2 пишет:

Может и Алекс-2 подключится, что-то он нас забросил.

Я вас как- то похвалил, однако судя по вашим последним выступлениям, похвалил рано. Много ерунды вы написали. Если вы такая будете и в суде, дело вы можете и проиграть … Не надо забираться в незнакомый дремучий лес. Из него можно и не выйти. По поставленному в вашей теме вопросу я всё написал в комм. 3.

Что касается вашего письма Минстроя № 31617- …, то что хорошего оно может вам дать ? Письмо малосодержательно и туманно … Никаких разъяснений в нём нет. Вот госслужащий цитирует место из закона «Тех. регламент …»: «.. соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов: 1) результатами исследований; 2) расчетом и (или) испытанием, выполненным по сертифицированным или апробированным иным способом методикам». Вы проектные значения и характеристики вашего здания знаете ? Нет, не знаете. Вы понимаете что такое «проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности» ? Нет, не понимаете. Может всё это знает и понимает суд ? Или специалисты и эксперты ? Нет, они этого не знают. Вы что собираетесь приклеить всю это абракадабру к вашему делу ? Как бы чего не вышло, например подтверждения экспертом полного соответствия пола и перекрытия всем требованиям «одним или несколькими из следующих способов», а именно способом расчёта … Такое дело я уже как-то комментировал, там эксперт провел строительную экспертизу путём … расчёта.
И вообще всем кто пишет или читает в интернете письменные ответы Минстроя я бы посоветовал не придавать значение таким ответам.

Алекс2

Аватар пользователя Алина-2

Алексу-33!
Убедительная просьба "Выскажите свои мысли вслух". А то. что-то я не догоняю эту абракадабру. И в тоже время можно, но добровольно... Это как в семье-муж хочет, а жена нет. А в суде истец хочет, даже добровольно, а вот ответчик не хочет, и будет настаивать на добровольном режиме, и ведь суду надо решить. А раз это не обязательно,то как суд решит? Правильно! Откажет хотенью истца!

Вот в АПК по экспертизе достаточно одного желания (желания,согласия одной стороны, и суд принимает решение, а в ГПК этого условия нет. Мы что на разной планете живем?

Судя по счетчику просмотров, на тему каждый день заходят не менее 100 человек, что указывает, что эта тема интересна не только мне. Может и Алекс-2 подключится, что-то он нас забросил.

Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений
6 сентября 2016
В Департаменте градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации в рамках компетенции рассмотрено обращение и сообщается.
В соответствии с пунктом 12.4 Типового регламента внутренней организации федеральных органов исполнительной власти, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 28 июля 2005 г. № 452, разъяснение законодательства Российской Федерации, практики его применения, а также толкование норм, терминов и понятий осуществляются федеральными органами исполнительной власти в случаях, когда на них возложена соответствующая обязанность.
Согласно Положению о Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, утвержденному постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. № 1038, Минстрой России является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции в том числе по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства. Обязанности по разъяснению законодательства Российской Федерации и толкованию понятий, терминов и норм на Минстрой России не возложены.
Вместе с тем считаем возможным сообщить следующее.
Частью 2 статьи 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - Федеральный закон № 384-ФЗ) предусмотрено, что безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона № 384-ФЗ и требований стандартов и сводов правил, включенных в перечни.
Согласно Федеральному закону № 384-ФЗ национальные стандарты и своды правил (части таких стандартов и сводов правил) являются обязательными для применения, в случае если они включены в Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - Перечень).
Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 утвержден актуализированный Перечень (далее - Перечень № 1521). Постановлением Правительства Российской Федерации от 29 сентября 2015 г. № 1033 внесены изменения в Перечень № 1521.
Действующие нормативно-технические документы, либо их части, не включенные в Перечень № 1521, включаются в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 25 декабря 2015 г. № 1650 (далее - Перечень № 1650).
Согласно части 4 статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в Перечень № 1650, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
При этом лицо, осуществляющее оценку соответствия (органы государственной и негосударственной экспертизы), вправе потребовать доказательств, что их использование не повлечет за собой противоречий требованиям Федерального закона № 384-ФЗ.
В соответствии с частью 6 статьи 15 Федерального закона № 384-ФЗ соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Следует отметить, что СНиП 1.02.01-85 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений» не включена в указанные перечни и в этой связи может применяться на добровольной основе в части, не противоречащей нормам Федерального закона № 384-ФЗ.
Заместитель директора Департамента
градостроительной деятельности
и архитектуры А.Ю. Степанов
Обзор документа
________________________________________
Даны разъяснения по вопросу применения Технического регламента о безопасности зданий и сооружений.
Указано, что национальные стандарты и своды правил (их части) являются обязательными для применения в целях соблюдения требований техрегламента, если они включены в специальный перечень.
Допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям техрегламента.
Соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов: результаты исследований; расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам; моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в т. ч. при их неблагоприятном сочетании; оценка риска возникновения таких процессов, явлений, воздействий.
Отмечено, что СНиП 1.02.01-85 "Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" может применяться на добровольной основе в части, не противоречащей техрегламенту.

Всех, кто что-то имеет сказать по данной теме (даже мысли вслух), милости прошу. Я думаю, что вместе мы все равно найдем решение из этой ситуации.

Аватар пользователя Алина-2

1.Это-то понятно, что прерогатива эксперта, т.к. мы не являемся специалистами по этим делам (я теперь эту фразу в кармане таскаю), но мы можем и должны дать направление этим действиям эксперта.
Ведь не секрет, что экспертов как грязи, а грамотных- мало. И надеяться на то, что тебе попадется именно грамотный эксперт, это значит,пустить все дело под откос.
2. Действующим (или уже не действующим?) законодательством предложено 2 методики определения сопротивления звукоизоляции перекрытия - это расчетный метод и натурные исследования, т.е. с применением ударной машины.
Допустим, я не доверяю расчетному методу. А так как заказываю экспертизу я, оплачиваю тоже я, то считаю, что имею право выбрать ту методику, которой я доверяю. Но это я так считаю. А суд так не считает, и не включает в свое определение именно мое уточнение по применению конкретной методики, и истец остается с носом.
3. В соответствии с П ВС. РФ.от 2012г ( под рукой нет, а искать долго, пишу по памяти) "Суды должны выяснять, может ли данное экспертное учреждение проводить такие исследования, и имеется ли у них необходимое оборудование для этого " СУДЫ! А они все свалили на нас. Так принесешь им в клювике весь пакет документов вместе с гарантийкой, а они нос воротят, как например в моем случае.
4.Это мы, истцы должны направить эксперта к применению нужной нам методики по измерению, и убедить в этом суд. Раньше, до принятия этого ПП № 1521, достаточно было упомянуть п.9.9. СП, что окончательная оценка звукоизоляции должна проводиться по ГОСТ 27296. Вот в ход-ве я его и упомянула, а предст. ответчика в ответ-"а этот пункт не является обязательным по ПП № 1521." И оспорить невозможно,т.к. это на самом деле так. Так что, не все так просто, как говорит Алекс-2.
Я была на этом Всероссийском форуме экспертов, там по шуму всего 3 шт, и такую лабуду несут, как лебедь, рак и щука...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Но иногда мне достаточно очень маленькой зацепочки..., а все остальное я домыслю сама.

Алекс-2 подсказал ведь, что методика исследования (т.е методика сопоставления и оценок, а также осуществление каких-либо практических целенаправленных специальных действий с изучаемыми объектами) - это полностью прерогатива эксперта. Методику исследования не нужно смешивать с методикой определения индекса Lnw. Причинно-следственную связь может определить только эксперт или суд на основе его заключения. Кто же даст Вам эту маленькую зацепочку, если "колодец, из которого всем хочется напиться" - это скорее мираж в пустыне, а "просветительство" - всего лишь еще одно громкое слово, за которым скрываются прежде всего личные интересы, амбиции и обиды...Мыльный пузырь, одним словом.

RSS-материал
Перейти в форум: