Защита в суде в свете нового ПП № 1521 от14.12.2014г

Аватар пользователя Алина-2

Всем добрый день и тишины в доме!

Основания, заставившие меня открыть эту тему, сводятся к тому, что защита граждан в суде от шумных соседей, на фоне нового Постановления правительства РФ за № 1521 от 2014г. стала намного труднее, а если проще,то накрылась медным тазом, как говорят в народе.

Открывая эту тему, очень надеюсь, что более продвинутые пользователи форума, в том числе и те, кто уже прошел судебный процесс, опровергнут мой вывод, и тем самым помогут другим пользователям в том, как правильно использовать защиту в суде, и выйти из него победителем.

Не буду слишком голословна, и прихожу сразу к доказательствам. Что мы имели до выхода этого ПП №1521?

1)СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СНиП 23-03-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила устанавливают обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения, планировке и застройке населенных мест с целью защиты от шума и обеспечения нормативных параметров акустической среды в производственных, жилых, общественных зданиях и на территории жилой застройки.
2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

ГОСТ 27296-87. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций зданий. Методы измерения
Читаем это и анализируем! УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий различного назначения.

Ключевые слова- это обязательные требования, при эксплуатации. Это именно то, чем мы могли апелировать в суде в целях нашей защиты от шумных соседей. А это означает, что мы могли применить любой пункт этого СНиПа в обоснование как своих требований, так и против возражения ответчиков.
2) Что мы имеем сейчас в свете этого ПП 1521?

36. СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 1, 4 (пункты 4.2 - 4.5), 5, 6 (пункты 6.1, 6.3), 7, 8, 9 (пункты 9.1 - 9.6, 9. 17 - 9.21), 10 (пункты 10.1, 10.3 - 10.16), 11 (пункты 11.1 - 11.21, 11.26), 12.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70835592/#ixzz4KuGXOaQJ
Это обязательные к применению пункты СП 5113330-2011 (актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Читаем и анализируем. Слава богу, что раздел 1 оставили, т.е. мы можем продолжать пользоваться этими нормативами и при ЗКСПЛУАТАЦИИ зданий. И еще нам оставили п.9.1 и п.9.2-Звукоизоляция перекрытий. Все остальное только для применения шума от оборудования и улицы.
Наш Законодатель наверное думает, что все граждане, всю свою сознательную жизнь трутся возле лифтов и др.технологического оборудования, а квартиры содержат только для мебели.

3) Действующим законодательством ранее было предложено только одна методика измерения сопротивления ЗИ перекрытия-это по ГОСТ 27296. Вы знаете,куда отправили этот ГОСТ, вместе со всеми разделами и пунктами СНиП 23-03-2003, не вошедшими в обязательный перечень №2521? НА СВАЛКУ!!! Которая обозначена как перечень №1650, согласно "Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08 О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений"

И главное, обратите внимание, что в названии исчезло слово "ЭКСПЛУАТАЦИИ", а только проектирование и строительство.Ну и в заключении, что весь этот перечень №1650 будет готовиться к ликвидации. Это я понимаю, как особую заботу правительства о здоровье нации. А вы как это понимаете?

4) Особо хочу отметить, что это мое чисто субъективное мнение на данное событие, и поэтому я могу в чем-то заблуждаться, и надеюсь, что другие, понимающие эту ситуацию в другом ракурсе, меня поправят.

5) Убедительная просьба- в теме не флудить, сарказм свой не сбрасывать, не нравится тема-проходите мимо. Тема очень серьезная. Но самое серьезное в том, что все те имеющие ранее основания для нашей защиты в суде, ушли в перечень №1650, т.е. на свалку.Может и нас туда же?

Подписка на комментарии Комментарии (1134)

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Алина-2 пишет:

Я чувствую, что вы этот Гост подробно изучали,поделитесь с нами своими соображениями, почему вы считаете, что расчет идет в пользу "пострадавших"
У меня просто руки до него не дошли, итак работы под завязку. Просто запомнилось в памяти, что при использовании этого Гост от эксперта что-то дополнительно требуется.... Ждем.

Напишу в личку. Не хочу, чтобы всевозможные ответчики, которые тоже сидят на этом сайте, знали все карты и могли бы воспользоваться ими при апелляции. Иноформацию когда-то предоставил мне один из форумчан наших - Миша, он разбирается в акустике и в измерениях. Поделилась (так же в личке) со всеми, кому доверяю и кому было интересно.

От эксперта дополнительно ничего не требуется, просто расчет производится по другому.

Аватар пользователя Алина-2

Aleks33 пишет
"......Если нечто подобное у меня возникает в судебном процессе я это быстро пресекаю. В том числе с помощью соответствующих разъяснительных писем Минрегиона, Госстроя, НИИСФа (эти письма регулярно обновляются исходя из судебной практики)."

Но тот, чьи слова вы привели здесь, не имеет желания поделиться содержанием этих писем с нами....
А значит и трясти ими перед нами (которые нуждаются в реальной помощи), как красным флагом, не имеет никакого смысла.

У меня в архиве куча этих всяких писем, а что толку, их ведь надо правильно расшифровать (растолковать), что при таких оборотах речи,которыми они все пользуются, лично для меня не представляется возможным.
Вот если бы какую-то подсказочку, малюсенькую, то может и раскрутила дальше сама.

Аватар пользователя Алина-2

ЕленаЮрьевнаК пишет
"Радует, что в этом СП 275....есть нормативная ссылка на ГОСТ Р 56769-2015 (ИСО 717-1:2013) Здания и сооружения. Оценка звукоизоляции воздушного шума, в качестве национального стандарта. Наряду с Гост 27296-12. Почему радует - потому что расчет происходит в пользу "пострадавших" от шума верхних соседей."

Я чувствую, что вы этот Гост подробно изучали,поделитесь с нами своими соображениями, почему вы считаете, что расчет идет в пользу "пострадавших"
У меня просто руки до него не дошли, итак работы под завязку. Просто запомнилось в памяти, что при использовании этого Гост от эксперта что-то дополнительно требуется.... Ждем.

Аватар пользователя Aleks33
Алина-2 пишет:

5.Не поленитесь,сходите в поиск, и задайте вопрос- "что означает слово ЭКСПЛУАТАЦИЯ?"

Возможно -если у бонд2000 есть время и сила -было бы разумно отправить запросы в Минстрой, Правительство(раз оно издало ПП РФ 1521) , Росстандарт ( раз он тоже в процессе участвует ) -гос.органы -что-то да обязаны ответить .?
И может - стоит отправить запросы и по всем возможным адресатам -по непонятным ,неоднозначным моментам -то, что пытается за уши притянуть ответчик ( имею в виду - в свете информации из постов 1115 и 1059
......Если нечто подобное у меня возникает в судебном процессе я это быстро пресекаю. В том числе с помощью соответствующих разъяснительных писем Минрегиона, Госстроя, НИИСФа (эти письма регулярно обновляются исходя из судебной практики).

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Aleks33 пишет:

Да -не сильно существенно, но ..наткнулся на сообщение -что месяц с небольшим назад вступил в силу СП 275.1325800.2016 ..
Не сильно существенно -поскольку пока его не внесли в ПП РФ 1521 ..Но как любой технический акт нормативной направленности может он пригодится ..( Повторяет в целом СП23-103-2003 ..

Радует, что в этом СП 275....есть нормативная ссылка на ГОСТ Р 56769-2015 (ИСО 717-1:2013) Здания и сооружения. Оценка звукоизоляции воздушного шума, в качестве национального стандарта. Наряду с Гост 27296-12. Почему радует - потому что расчет происходит в пользу "пострадавших" от шума верхних соседей.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 пишет:
"а, и ещё ссылается на ПП1521, что там требования для проектирования, строительства и эксплуатации, но не написано ПЕРЕПЛАНИРОВКИ или ПЕРЕУСТРОЙСТВА."

1.А вот тут будьте настороже. В самой шапке моей темы я уже возмущалась тем фактом, что в самом ПП РФ №1521 исчезло слово "эксплуатация". И это очень сильный аргумент против истца!!! Если сразу его не опровергнуть, т.к. очень часто судьи апелляции повторяют выражения судей первой инстанции, пусть и придуманных их помощниками...

2.Но вы меня уже знаете, "что я и до Берлина дойду....",и дальше изучая пришла к выводу, что это слово "эксплуатация" возникает и имеет силу из самого исходного документа, обязательные требования к которым (определенным пунктам этого исходного документа), прописаны в веедении исходника.

3.То есть,если п.36 ПП 1521 п.п.9.1 - 9.2 СП5113330-2011 объявлены, как обязательные к исполнению, то открываем СП 5113330-2011 и в ведении читаем, для каких целей он предназначен, а там четко есть слово "эксплуатация"

4.Видимо, поэтому в самом ПП 1521 и не стоит слово "эксплуатация", т.к. в этом списке очень много разных НПА, и некоторые из них конкретно предназначены только для проектирования в строительстве...и т.д.

5.Не поленитесь,сходите в поиск, и задайте вопрос- "что означает слово ЭКСПЛУАТАЦИЯ?"
Из договора с УК -" УК осуществляет контроль за эксплуатацией ОИ, куда входит текущий и капитальный ремонт такового." То есть эксплуатация жилого помещения также включает в себя те же элементы ремонта, в том числе реконструкцию и перепланировку.

6.А судьи кто? Вот и я о том же, что они такие же люди, как здесь на форуме, но только облачены в мантию, и наделены полномочиями "на свои внутренние убеждения" ситуации. Вот и эксперементируют с нами.

Аватар пользователя bond2000
bond2000 пишет:

а, и ещё ссылается на ПП1521, что там требования для проектирования, строительства и эксплуатации, но не написано ПЕРЕПЛАНИРОВКИ или ПЕРЕУСТРОЙСТВА.

Кстати, эту гениальную мысль не помню в возражениях ответчика, сдаётся мне это или судья сама или её помощница намудрила.
Как бы мысль о том, что сразу после 3-6 месяцев перепланировки и переустройства наступит ЭКСПЛУАТАЦИЯ им в голову не пришла?
Просто и смех и слёзы... а судьи кто?

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

То, что вы не понимаете, как происходит заседание Апелляции, это мне понятно. Но, то что этого не понимает ваш юрист (максимум 15-20 мин, и никаких "ЕСЛИ" - тут нет, суд удаляется в совещательную комнату, и не ждет ваше "если"), внушает мне недоверие к вашему юристу, или вы продолжаете имитировать наличие этого юриста (то это ваша самая большая ошибка). Мы тут крутимся, вертимся, чтобы вам помочь, а вы... У меня нет слов больше.

Мы с самого начала ссылаемся на то, что было ходатайство на экспертизу.
Отмечаем, что эта экспертиза прописана в снип зашита от шума, а также на неё ссылается МЖИ в одном из писем "экспертиза измерения приведённого ударного шума под плитой перекрытия".
Кстати, получил комплект документов на проведение экспертизы от НИИСФ РАН.

Вам всем спасибо за помощь, всё что пишите и от него спасибо. Теперь он 100% уверен, что ответчик у нас надлежащий.
Но вспомните апелляция рассматривается только в рамках АЖ, и если в решении нет ни слова о том, что судья отказала в нужной экспертизе ссылаясь на отсутствие экспертизы в Роспотребнадзоре, то причина отказа не в этом. А в моём случае в том, что по мнению судьи ответчица вообще тут не причём...
Поэтому мы концентрируем внимание суда на неправильно применённых нормах права, неправильных выводах и отсутствии экспертизы, которая и была бы допустимым фактом превышения шума.
Если это докажем, то дальше при попытках ответчика навязать неверную экспертизу сразу вытаскиваем козырем письмо роспотребнадзора. Если ответчики не позволят экспертизу через Экоспейс провести, то вытаскиваем бумаги НИИСФ это гос.контора и они авторы СНИП Защита от шума....

Аватар пользователя Алина-2

То, что вы не понимаете, как происходит заседание Апелляции, это мне понятно. Но, то что этого не понимает ваш юрист (максимум 15-20 мин, и никаких "ЕСЛИ" - тут нет, суд удаляется в совещательную комнату, и не ждет ваше "если"), внушает мне недоверие к вашему юристу, или вы продолжаете имитировать наличие этого юриста (то это ваша самая большая ошибка). Мы тут крутимся, вертимся, чтобы вам помочь, а вы... У меня нет слов больше.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

"Истец не доказал в силу ст.56 ГПК те обстоятельства, на которые он ссылается" Если в вашем решении этой формулировки нет, тогда я пас. Но должна быть.

Так вот, если эта формулировка есть (вы уж сами посмотрите), то именно этот ответ РПН является вашим прямым доказательством того факта, почему вы не смогли самостоятельно доказать те обстоятельства, на которые вы ссылаетесь. (между прочим, я вам это уже 2-й раз говорю). И если ваш юрист не увидел в этом знаменательного события, то я вам не завидую.....

да, но истец просил провести единственно-правильную экспертизу, а её не провели.
А вот если поднимется вопрос почему не провели иную экспертизу или вот МЖИ писало идите в роспотребнадзор почему не пошли, достанем бумажку.
Не проведено никакой экспертизы...

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 - пишет
"подал АЖ на 6 листах и приложением возражение на определение об отказе в проведении экспертизы на двух листах.
Роспотребнадзор решили не прикладывать т.к о нём нет ни слова в мотивировке решения, мы его вытащим на суде если поднимется вопрос о том почему не проводили иную экспертизу или не пришли с иском и экспертизой роспотребнадзора.
Сейчас главное показать ошибки в решении, не рассеивая внимание суда на другие детали."

Не стала возвращаться к вашему решению суда...т.к. знаю, что в любом отказе есть формулировка - "Истец не доказал в силу ст.56 ГПК те обстоятельства, на которые он ссылается" Если в вашем решении этой формулировки нет, тогда я пас. Но должна быть.

Так вот, если эта формулировка есть (вы уж сами посмотрите), то именно этот ответ РПН является вашим прямым доказательством того факта, почему вы не смогли самостоятельно доказать те обстоятельства, на которые вы ссылаетесь. (между прочим, я вам это уже 2-й раз говорю). И если ваш юрист не увидел в этом знаменательного события, то я вам не завидую.....

Аватар пользователя Алина-2

Aleks33 - пишет
"Там еще немного измененияй в пунктах - касающихся измерений - 4.6 , 9.4 и 9.5 в том числе, но мне сейчас трудно понять их возможное влияние на наши проблемы .. )"

Вот теперь я верю, что вы окончательно проснулись...и готовы нам помогать... А то мы с Бондом оказались оказались как те 2 чудика на необитаемом острове...

Прочитаю, изучу, и вместе будем понимать все это новое... еще раз спасибо!!!

Аватар пользователя Aleks33
Алина-2 пишет:

Огромное спасибо! Вы славно поработали. .

ЕленаЮрьевнаК пишет:

Алекс33, большое спасибо за информацию. .

Поажлуйста . Лишь бы на пользу вам ,форумчанам и ....другим !
Да -не сильно существенно, но ..наткнулся на сообщение -что месяц с небольшим назад вступил в силу СП 275.1325800.2016 ..
Не сильно существенно -поскольку пока его не внесли в ПП РФ 1521 ..Но как любой технический акт нормативной направленности может он пригодится ..( Повторяет в целом СП23-103-2003 ..
А почему все-таки слово существенно - что идет он в как-бы паре с Приказом Минстроя от 05.05.2017 N 770/пр "Об утверждении Изменения N 1 к СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003 Защита от шума
http://www.minstroyrf.ru/upload/iblock/43d/izm1-k-sp-51.pdf
И - новая формулировка пунктов 4.8 и 9.10 может облегчит жизнь жителям домов ,проектируемых как минимум -после(!) его ( пункта 4.8 и 9.10) включения в ПП РФ -перечень) Как максимум -как известные проблемы с силой актов во времени -тем, чье введение в эксплуатацию придетсяна период после включеия этих пунктов в обязательные по ПП РФ 1521 .
4.8 и 9.10 - Пункты более точно предписывающие как выборочные испытания перекрытий на Lnw - ПРИ сдаче домов в эксплуатацию, так и более расширен текст - показана обязанность застройщика иметь перекрытия с материалами ,обеспечивающими требуемый Lnw Почему для домов, проектируемых "после" -обычна оговорка, что ....распространяется .....на домов ,проектирование которых утверждено после вступления в силу .......
А вообще -мне будет вообще непонятно -рассматриваю негативный вариант - - зачем вносить добавки -новации, даже -поскольку их не было ранее - к пунктам -Добавки -которые внесены ПОСЛЕ(!) появления перечня ПП РФ 1521 , если их ПП РФ изменением скорым не признают обязательными . Ладно -ПП РФ , который издан ПОСЛЕ СП 51.13330.2011 обрезал этот акт частично ..формальной логике такое не сильно противоречит ..( и то -проблемы возникли -как видно из придирок ряда судей и ответчиков) -..Но если не внесут в п.36 ПП РФ 1521 добавления внесенные в акт уже ПОСЛЕ ....
Там еще немного изменений в пунктах - касающихся измерений - 4.6 , 9.4 и 9.5 в том числе, но мне сейчас трудно понять их возможное влияние на наши проблемы .. )

Аватар пользователя bond2000

подал АЖ на 6 листах и приложением возражение на определение об отказе в проведении экспертизы на двух листах.
Роспотребнадзор решили не прикладывать т.к о нём нет ни слова в мотивировке решения, мы его вытащим на суде если поднимется вопрос о том почему не проводили иную экспертизу или не пришли с иском и экспертизой роспотребнадзора.
Сейчас главное показать ошибки в решении, не рассеивая внимание суда на другие детали.

Аватар пользователя Алина-2

Aleks33 по комменту 1117...

Огромное спасибо! Вы славно поработали. Пока еще все не прочитала, но думаю, что и мне многое пригодится для пояснений к АЖ, и в дальнейшем - в кассации. Будем изучать.

А Бонду это как раз то, что надо.пусть отдаст юристу, ....

А когда я говорила Бонду о правопреемстве, я тоже самое имела в виду. Не важно, знала или не знала новый собственник о реконструкции полов, но с того момента, как узнала от соседа снизу, что его права нарушены, должна принимать какие-то меры для устранения этих нарушений, т.к. согласно ст.210 ГК и ст.30 ЖК бремя содержания имущества лежит на самом собственнике и вступает в силу с момента регистрации.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 -пишет
"У меня мнение о судьях очень сильно изменилось...
Как можно брать на себя ответственность судить если ты не наделён мозгами, причём хоть бы раз сказала что ей не понятно, я бы подсказал?!"

И я также думаю. Конечно, спрашивать они нас не будут, кто мы для них? Да никто, и звать нас никак, да еще и без представителя. Они хоть и не очень умные в таких делах, но все же юристы, и судьи, которые тоже нихрена не знают про такие дела, надеются на представителей ответчиков, и во всем с ними соглашаются.

У моих ответчиков, представитель знал только одно слово- санитарно-эпидемиологическая экспертиза, и только она может замерять шум, а больше никто. Но потом почитал все мои опусы и возражения, и поумнел мал-мал, и даже дошел до ПП РФ № 1521.

А насчет судей. Если бы они хотя бы читали полностью все наши иски,возражения и пр.глядишь бы и получили новые знания.....от нас, и не было бы этих затяжных судов и обжалований.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Алекс33, большое спасибо за информацию. Утащила на всякий случай к себе, в "копилочку".

Аватар пользователя Aleks33
bond2000 пишет:

а, и ещё ссылается на ПП1521, что там требования для проектирования, строительства и эксплуатации, но не написано ПЕРЕПЛАНИРОВКИ или ПЕРЕУСТРОЙСТВА.
?!

А то , что даже Верховный суд относит обязательность требований СНиП и СП к всем процессам и .. даже -не к процессам - а к ОБЬЕКТАМ(!) на любой стадии их жизненного цикла - и при перепланировках - это судья поймет ?
Например, из решения ВС РФ по именно перепланировке (!) ( http://lawyer-kazan.ru/pereplanirovka ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВС РФ от 1 сентября 2009 г. N 57-В09-11
http://sudbiblioteka.ru/vs/text_big3/verhsud_big_43044.htm )
Отменяя решение суда первой инстанции, суд кассационной инстанции правомерно сослался на то, что требования к объектам капитального строительства регламентируются не только нормами СНиП 31-01-2003, но и другими техническими правилами и нормами, что не было учтено судом первой инстанции при рассмотрении данного дела.

Интересно также решение ВС РФ - Дело№4-КП7-10
О П Р Е Д Е Л Е Н И Е
г. Москва 25 апреля 2017 г.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской
Федерации в составе:
http://www.supcourt.ru/stor_pdf.php?id=1538912 - которое , несомненно показывает -что лицо , которое само НЕ ДЕЛАЛО ничего ,но приобрело косячный обьект -обязано устранять за свой счет последствия деятельности прежнего собственника .
-
" Переход долговых обязательств возможен в силу закона, что
предусмотрено статьей 392 Гражданского кодекса Российской Федерации
....... Таким образом, обязанность по приведению жилого помещения в
прежнее состояние, лежит на собственнике этого помещения и переходит к
новому собственнику
данного помещения
, если до перехода права
собственности оно не было приведено в прежнее состояние.
5..........С учетом вышеприведённых норм жилищного законодательства, выводы
суда апелляционной инстанции о том, что заключение договора купли-продажи
квартиры, в отношении которой [b][u]имеется обязанность по приведению её впрежнее состояние[/u][/b], не влечёт перехода этой обязанности к новому
собственнику Корпуснову Е.В. нельзя признать основанными на законе......"

Выше - позиция ВС РФ , что НОВЫЙ собственник обязан исправлять косяк прежнего -независимо от его знания об этом дефекте - а потом -может с того бабки требовать ..
Конкретная позиция - по имеющей общие черты с незаконным изменением перкрытий -самовольным( то есть -тоже незаконным) строительством - сходному правоотношению по НЕзаконным строительным работам .( пусть формально-внешне речь идет о процессуальном правопреемстве -но ВС РФ дал толкование достаточно широкое - в плане ОБЯЗАННОСТЕЙ прежнего собственника ..) Понятие аналогии права и аналогии закона -ни в ГК РФ ни в ГПК РФ никто не отменял ..
И - ВС РФ не сузил понятие обязанности выше -обязанность может быть и в силу закона -не только решения суда .. Обязанности из того же ПП РФ 1521 и п.9.2 СП51.13330.2011 -содержащей требования к обьекту(!)(см.позицию ВС РФ в первом решении его ) .

Аватар пользователя bond2000
Aleks33 пишет:

Все-таки -чеканно и лаконично - об необоснованноти такого заключения написал несколько лет назад Алекс-2 -на другом форуме - в теме "Вопрос о законности замены звукоизоляции" - http://www.mastergrad.com/forums/ t193002-vopros-o-zakonnosti-zameny-zvuk (на Клубе -это в Комментарии Алина-2 1059 в этой же теме - http://boomdown.com/node/6025?page=1
ниже -сокращение оттуда :
Обстоятельство согласования перепланировки (в части изготовления полов) само по себе не гарантирует устранение ударного шума, так как процедура согласования не предусматривает осуществление 1) экспертизы проекта перепланировки (в части звукоизоляции, нет соответствующих расчётов) и 2) стандартных контрольных мероприятий прямо предусмотренных действующими санитарными и строительными нормами и правилами по защите от шума. ............Согласование перепланировки, так как оно осуществляется в Мосжилинспекции, - это дополнительная процедура призванная лишь снизить риск возникновения угрозы жизни, здоровья и имущества граждан (от следствия нарушения звукоизоляции перекрытия – появления сверхнормативного ударного шума в смежном жилом помещении). Соответственно наличие согласования перепланировки (в части изготовления пола) не является обстоятельством подтверждающим (доказывающим) соответствие пола требованиям законодательства и проекта жилого дома (в части защиты от шума).............Более того, такие мероприятия противоречат здравому смыслу: визуально и (или) путём частичного вскрытия пола без использования специальных приборов и методик, зафиксировать нарушение звукоизоляции перекрытия при изготовлении пола невозможно.
Такого рода мероприятия не имеют отношение к определению качества изготовления пола (в части звукоизоляции перекрытия), а их результат не может иметь правового значения в силу общеправовых принципов относимости и допустимости. Если нечто подобное у меня возникает в судебном процессе я это быстро пресекаю. В том числе с помощью соответствующих разъяснительных писем Минрегиона, Госстроя, НИИСФа (эти письма регулярно обновляются исходя из судебной практики).


Можно только пожалеть о том, что ряд судей понимают такие очевидные моменты- по достаточности и относимости доказательств - это только после кассации в ВС РФ ...нередко .
Сорри -что вставил в деловую тему "плач Ярославны"( смайл -виноватая улыбка)

у нас есть этот абзац в АЖ
Кстати, сам представитель ответчика тоже кричал, что визуально определить отсутствие звукоизоляции под полом невозможно, но дальше добавлял а т.к есть отписка МЖИ, то согласно... надо ей верить, что полы "в порядке".
В общем, судья с самой подачи мной иска искала пути отказать и цеплялась именно к тем частям статей, которые ей на руку...

Аватар пользователя Aleks33
bond2000 пишет:

Вот теперь юрист пишет, что после перепланировки и переустройства помещение должно соответствовать СНИП ссылки на 508-ПП и прочее...
?!

Все-таки -чеканно и лаконично - об необоснованноти такого заключения написал несколько лет назад Алекс-2 -на другом форуме - в теме "Вопрос о законности замены звукоизоляции" - http://www.mastergrad.com/forums/ t193002-vopros-o-zakonnosti-zameny-zvuk (на Клубе -это в Комментарии Алина-2 1059 в этой же теме - http://boomdown.com/node/6025?page=1
ниже -сокращение оттуда :
Обстоятельство согласования перепланировки (в части изготовления полов) само по себе не гарантирует устранение ударного шума, так как процедура согласования не предусматривает осуществление 1) экспертизы проекта перепланировки (в части звукоизоляции, нет соответствующих расчётов) и 2) стандартных контрольных мероприятий прямо предусмотренных действующими санитарными и строительными нормами и правилами по защите от шума. ............Согласование перепланировки, так как оно осуществляется в Мосжилинспекции, - это дополнительная процедура призванная лишь снизить риск возникновения угрозы жизни, здоровья и имущества граждан (от следствия нарушения звукоизоляции перекрытия – появления сверхнормативного ударного шума в смежном жилом помещении). Соответственно наличие согласования перепланировки (в части изготовления пола) не является обстоятельством подтверждающим (доказывающим) соответствие пола требованиям законодательства и проекта жилого дома (в части защиты от шума).............Более того, такие мероприятия противоречат здравому смыслу: визуально и (или) путём частичного вскрытия пола без использования специальных приборов и методик, зафиксировать нарушение звукоизоляции перекрытия при изготовлении пола невозможно.
Такого рода мероприятия не имеют отношение к определению качества изготовления пола (в части звукоизоляции перекрытия), а их результат не может иметь правового значения в силу общеправовых принципов относимости и допустимости. Если нечто подобное у меня возникает в судебном процессе я это быстро пресекаю. В том числе с помощью соответствующих разъяснительных писем Минрегиона, Госстроя, НИИСФа (эти письма регулярно обновляются исходя из судебной практики).


Можно только пожалеть о том, что ряд судей понимают такие очевидные моменты- по достаточности и относимости доказательств - это только после кассации в ВС РФ ...нередко .
Сорри -что вставил в деловую тему "плач Ярославны"( смайл )
Просто вспомнил - как вы добились от МЖИ год назад ответа, что при разрешении-согласованиях перепланировок МЖИ не требует протоколов измерения Lnw и сама не меряет..

Аватар пользователя bond2000

а, и ещё ссылается на ПП1521, что там требования для проектирования, строительства и эксплуатации, но не написано ПЕРЕПЛАНИРОВКИ или ПЕРЕУСТРОЙСТВА.
Вот теперь юрист пишет, что после перепланировки и переустройства помещение должно соответствовать СНИП ссылки на 508-ПП и прочее...
У меня мнение о судьях очень сильно изменилось...
Как можно брать на себя ответственность судить если ты не наделён мозгами, причём хоть бы раз сказала что ей не понятно, я бы подсказал?!

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

bond2000 - пишет

"он мне на словах сказал, что основание то, что поскольку нынешняя владелица полы не трогала то по мнению судьи её факта вины уже нет и смысла в экспертизе она не видела"

Странно это,очень странно? То есть она заранее перешла на сторону ответчика, и видимо опять, своим "внутренним убеждением" решила, что факта вины ответчика нет. А как же обязанность собственника содержать свое имущество?????

А как же обстоятельства истца??? Судья решила, что их нет, и оставайся лавка с товаром,т.е.истец со своим шумом. А преамбула правосудия- "Судья знает право".

Вот и я о том, что ни хрена они не знают. И все наши беды в суде, что приходится бороться не с ответчиком, а с самим таким полуграмотным судом, который судит не в соответствии с Законом, а в соответствии со своим больным воображением, не имеющим ничего общего с Законом.

на этом представитель ответчика и строил свою защиту- накидал кучу возражений в т.ч абсурдных и она из них надёргала к чему ей прицепиться.
И за что таким защита, уважение и зарплата?

Единственное что, может она думала строго в рамках моих оснований иска, где сказано:
Согласно ст. 304 ГК РФ Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были связаны с лишением владения. Я собственник квартиры № xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx свидетельство о регистрации xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx. Согласно ст.209 ГК РФ Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц. Так как пол является личным имуществом собственника, а звукоизоляционные слои в конструкции пола заложены проектом дома, то и за звукоизоляцию своих полов отвечают сами собственники, и должны тоже содержать её в надлежащем виде.

Согласно закону Технический регламент о безопасности зданий и сооружений от 02.07.2013 статья 24 “Требования к обеспечению защиты от шума” и статья 15 “Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации”, а также распоряжению Правительства РФ ПП 1521 от 26.12.2014, в котором утверждён перечень национальных стандартов и сводов правил, обязательных для выполнения. В этот перечень включен СП 51.13330.2011 "Защита от шума" таблица нормативов ударного шума пункт 9.2 ( приложение 12).

А в апелляции мы упоминаем статью ЖК РФ и ст.210 ГК РФ про обязанности собственника. Т.е судья умышленно игнорировала ЖК РФ и 210 ГК РФ раз я сам их не упомянул? Но юрист говорит самое главное, что я применил ст.304 ГК РФ, а 209,210 ГК РФ и ЖК РФ должны подтягиваться автоматически судьёй, ведь она даже в решении опирается на ЖК РФ, но исключая часть про бремя содержания имущества.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 - пишет

"он мне на словах сказал, что основание то, что поскольку нынешняя владелица полы не трогала то по мнению судьи её факта вины уже нет и смысла в экспертизе она не видела"

Странно это,очень странно? То есть она заранее перешла на сторону ответчика, и видимо опять, своим "внутренним убеждением" решила, что факта вины ответчика нет. А как же обязанность собственника содержать свое имущество?????

А как же обстоятельства истца??? Судья решила, что их нет, и оставайся лавка с товаром,т.е.истец со своим шумом. А преамбула правосудия- "Судья знает право".

Вот и я о том, что ни хрена они не знают. И все наши беды в суде, что приходится бороться не с ответчиком, а с самим таким полуграмотным судом, который судит не в соответствии с Законом, а в соответствии со своим больным воображением, не имеющим ничего общего с Законом.

Аватар пользователя bond2000
Алина-2 пишет:

bond2000 -пишет
3.Желательно, чтобы это определение суда по отказу в экспертизе вам, выложить здесь. Мне оно особо интересно, сравню со своим, да и другим полезно знать, на какие увертки еще способны судьи. Удачи!

он мне на словах сказал, что основание то, что поскольку нынешняя владелица полы не трогала то по мнению судьи её факта вины уже нет и смысла в экспертизе она не видела.

Аватар пользователя Алина-2

Дополнительно по ответу из РПН (ответ Бонду)

http://boomdown.com/sites/default/files/otvet_rospotrebnadzora.pdf

Это известно давно, и РПН не скрывал этого. Все бытовые шумы,давно описаны в п.1.19 МУК, котоые не измеряются РПН вследствии отсутствия у них регламента на такие измерения.

Но данный ответ РПН БОНДУ ценен тем, что РПН провел наконец-то черту между регламентом измерений по СаНПиН,(санитарные нормы и правила), и регламентом измерений шума по СНиП (строительные нормы и правила).Это абсолютно 2 разных регламента, как по методике измерения, так и по нормативным значениям.

Одновременно, данный ответ РПН является прямым доказательством для истца в обосновании того, почему он не мог принести в суд фактические измерения по шуму.

Я- то это знала и ранее, и в теме "Вот такая экспертиза" и хотела сделать обзор по ней, но каюсь, закрутилась и не успела. И именно по той экспертизе видно, как 2 придурочных эксперта смешали методику измерения по СаНПиН и СНиП- в верху один иммитировал шум (передвигал мебель), но для этого существует специальное оборудование ТМ-50, а второй дурик внизу измерял этот шум шумомером. В общем-надули истца и на приличные бабки, и если он опустил руки (не обжаловал), то значит проиграл.

Аватар пользователя Алина-2

bond2000 -пишет

1." но юрист сказал пока к иску прикладывать не надо т.к только рассеем внимание суда.
Если приспичит вытащим на суде как и письмо роспотребнадзора."
2."Вчера юрист был в суде смотрел протоколы почему суд отказал в экспертизе на отказ в экспертизе было отдельное определение, надо дописать в апелляции по этому поводу"

Ответ
1.В суд первой инстаеции вы уже ничего к иску донести не можете, только в апелляционном суде, в виде доп.доказательств. В АЖ сошлитесь на п.1.19 МУК......, и как доказательство, приложите к жалобе ответ из РПН- А не когда приспичет, как советует вам юрист, т.к. это основное ваше доказательство того, ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ПРЕДСТАВИЛИ В СУД ВМЕСТЕ С ИСКОМ ИЗМЕРЕНИЯ ПО ШУМУ, в доказательство обоснования иска.
И тут же пишите, что также не могли самостоятельно предоставить измерения ЗИ перекрытия, т.к. для таких исследований надо обязательно доступ в обе квартиры, а вы это гарантировать эксперту не могли, т.к. являетесь собственником только своей квартиры.
Ответ из РПН нормальный и убедительный уже тем, что измерения шума в следствии нарушения строительных норм и правил не входит в регламент РПН. И тут же во взаимосвязи с этим ответом РПН начинаете описываь то, что я вам неоднократно писала, да и Алекс-2 во всех комм.писал
...что действующим законодательством предложены методики измерения ЗИ перекрытия,нормативные значения ЗИ утверждены СП 51..... в пунктах.....главы 9, и ПП РФ №1521 от....в п.36 установленые, как требования, обязательные к применению....и что методики этого измерения прписаны в п.4.ГОСТ 27296-2012 (распишите его, что он является межгосударственным стандартоми т.д. в самом Госте это есть), не включайте этот новый Гост, если не хотите новых непрятностей, т.к. у него есть какие-то ограничения.

2.Надеюсь, ваш юрист взял в суде копию этого определения по отказу в удовлетворению вашего ход-ва о назначении судом экспертизы? Или оно протокольное? Вот пусть юрист и и разгромит ее решение по всем законодательным нормам на основании этого определения (если оно протокольное, делайте срочно фотокопию, и секретарь пусть заверит ее надлежащим образом)

3.Желательно, чтобы это определение суда по отказу в экспертизе вам, выложить здесь. Мне оно особо интересно, сравню со своим, да и другим полезно знать, на какие увертки еще способны судьи. Удачи!

Аватар пользователя bond2000

По моим делам.
Собрал я выписку из поликлиники за 2013, получил нотариально заверенное заявление от бывшего владельца, но юрист сказал пока к иску прикладывать не надо т.к только рассеем внимание суда.
Если приспичит вытащим на суде как и письмо роспотребнадзора...
Вчера юрист был в суде смотрел протоколы почему суд отказал в экспертизе на отказ в экспертизе было отдельное определение, надо дописать в апелляции по этому поводу и до пятницы отвезти АЖ в суд.

Аватар пользователя Алина-2

Новое реальное дело по внутренним убеждениям судьи

"Недавно, в суде первой инстанции слушалось административное дело.Истец обратился в суд с иском о выплате социальных пособий в размерах, предусмотренных законом (ответчик выплачивал эти пособия в меньших размерах на основании подзаконного акта).Судья, в постановлении по делу, пишет, что ответчик правильно выплачивал пособия в размерах меньших,чем предусмотрено законом,поскольку подзаконный акт,на основании которого ответчик выплачивал эти суммы НЕ ПРИЗНАН НЕКОНСТИТУЦИОННЫМ.Вот это настоящий дибилизм! "

Это сейчас стало почти повсеместным. Ст. 120 Конституции пофиг.

Аватар пользователя Алина-2

Алекс2 - пишет
"Вы переутомились. Вам надо больше отдыхать. Вы всё усложняете и перевёртываете. Все гораздо проще."

1.Оценила ваш совет по достоинству. Обычно раньще психотерапевты, или как они ранее назывались, прямым текстом говорили своим клиентам "Э-э-э батенька, да у вас крыша поехала, вам надо срочно в клинику", но теперь другие времена, и они говорят "Вы переутомились, вам надо больше отдыхать...". Но смысл от этого не изменяется. (не из моего личного опыта, так к слову пришлось).

2.По "вертикали" Этот принцип власти через определенные промежутки времени выносится на обсуждение. Мужики поорут, пар сбросят и приходят к единому мнению, что это единственный принцип власти, доставшийся нам по наследству от Советов, который всех устраивает, т.к. он соответствует принципу- "Ленин учил, делиться надо". Разъяснять думаю не надо, и так все понятно.

3.И опять про "внутренние убеждения судьи". Вы наделили их такими крылатыми обозначениями, что так и хочется снова поверить в справедливость их внутреннего убеждения...
Один юрист пишет на форуме - "Чем больше я хожу в СОЮ, тем чаще у меня появляется желание выбросить свой диплом в мусорку" И я ему верю, хотя и не юрист.

4.И свежий пример.Моя судья не могла отказать мне в назначении экспертизы, т.к. иск на 7-8 листах весь заполнен ссылками на строительные нормы и правила. Но я прошу назначить экспертизу по измерению ЗИ перекрытия на соответствие ее фактического состояние с нормативными значениями, утвержденными.....и т.д. и со ссылкой на п.9.11 СНиП 23-03-2003, "Что окончательное измерение ЗИ должно проводиться по Гост 27296. Ну что тут непонятного? Открой и почитай.

НЕТ! Ответчик возражает, указывая, что этот пункт не вошел в обязательные требования ПП РФ № 1521, и выполнять его не обязательно. И внутренние убеждения судьи моментом эту идею подхватили. Экспертизу заказать надо, но не ту, что требует истец, а просто строительно-тез=хническую. А там уж эксперт (предложенный ответчиком) что-нибудь придумает. И он придумал.

а вот для того, чтобы заказать именно эту экспертизу, а не ту, которую требовал истец- также нужны специальные знания ремесла. А откуда они у судьи? Правильно- внутренние убеждения подсказали и карманный эксперт.

И что самое смешное, платить за внутренние убеждения судьи (а по-русски вырвжаясь, дурость и вседозволенность) должен ИСТЕЦ!!!. Зачем искать в квартире ответчика какие-то изменения, способные вызвать шум, если эти изменения давно уже согласованы в надлежащем порядке, а главное, истец не возражает против согласования, и даже не он завел речь о перепланировке, а сам представитель ответчика.
Не проще ли измерить то, что имеет нормативные значения и сверить.

Вывод Судья может сделать любую тупость,глупость,и даже пойти на фальсификацию, и знать, что ей за это ничего не будет, т.к. это не судья ошибается, а ее внутренние убеждения. Ну ошиблись они, с кем не бывает, и если оень повезет, то старшие товарищи ее поправят.... Именно поэтому я говорю, что ст.67 ГПК заранее списывает судье все ее огрехи.

Аватар пользователя Алекс2
ЕленаЮрьевнаК пишет:

.... в которую смотрит судья уткнувшись глазами. И думает только об одном - "как бы чего не вышло".

Ох … Спуститесь на землю. Установка "как бы чего не вышло" безнадёжно устарела и выходит из употребления. Вот о чём судьи меньше всего думают, так это что будет завтра. Потому что они хорошо знают, завтра будет ещё лучше, чем сегодня. В этом их убеждает всё, и прежде всего их собственная деятельность (точнее, оценка их деятельности сверху) и окружающая реальность.

Алекс2

RSS-материал
Перейти в форум: