Индекс приведенного уровня ударного шума в домах постройки до 2003 года.

Аватар пользователя IDK

Возможно это уже обсуждалось на форуме, но в действующем санпине до 2003 года норма Lnw была 67 дб. На данный момент у нас много панельных домом 80-х, 90-х годов постройки, которые еле дотягивают до это величины и начиная с 2003 года не соответствуют действующим нормативам в Lnw в 60 дб. Как быть с данной ситуацией? Пол "проектный", но не соответствует действующим нормам.

Подписка на комментарии Комментарии (28)

Аватар пользователя VS
жасмин пишет:

Сами то поняли,что сказали? У кого есть вопросы? Я поднимаю руку! У меня есть вопрос! Ответьте пожалуйста!
...А если отмолчитесь.То мой вердикт. Алекс-2-.это очень умный юрист по шуму. А вам, не зная тему, не следует флагом размахивать....А законы у нас не вертикальная власть совершает а ЗАКОНОДАТЕЛЬ, куда входит очень большая группа людей.

Зря надеетесь, что отмолчусь. Злой
Что за хамский тон? Судя по Вашему комментарию, это Вы сами не осознаёте ни того, что пишите, ни того, что читаете. Мозги набекрень
Во-первых, где Вы увидели в моей заключительной фразе «у кого»? Поражён Мой ответ адресован корректному обращению ко мне Алекса2.
Во вторых, Алеккс2 совсем не о том завёл речь, о чём Вы мне написали. Вы вмешивались, даже не удосужившись прочитать моего первичного комментария # 12. Вы написали о втором аспекте проблемы, о котором написано в конце моего ответа, и своими доводами лишь подтвердили мною сказанное. Учитесь думать, чтобы впредь не высказываться не по существу обсуждения.

Ваш вердикт относительно Алекса2 меня не колышет, оставьте его при себе и не вынуждайте меня переходить на личности, давая заочные оценки отсутствующим оппонентам. Лучше извольте на примерах доказать, что я «не знаю тему», а заодно пояснить свои идиотские термины «вертикальная власть» и «совершает законы». Это – что придумывает или исполняет?
Хотя и тут Вы сильно заблуждаетесь. Законодательная функция с ельциноидных времён сильно дрейфовала в сторону власти исполнительной. Именно из-за дикого непрофессионализма чинуш при написании своих нормативных актов, в стране установился законодательный бардак.
Но, главное, скажите, каким боком эта тематика к моему комментарию, если вопрос ко мне стоял в том, ЧТО конкретно делать в ситуации, когда есть «опережение» закона, то есть когда дом построен по теперь устаревшим нормативам, которые тогда были действующими. И такой ответ дан. Закон!

Аватар пользователя жасмин

Спасибо!!!

Эту формулу я знаю, Но законодательную базу под нее видимо сразу себе не скопировала,а она мне может понадобиться, т.к.в ответчиках у меня 2 юриста, и я "дилетант", пободаемся еще...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Посмотрите СП 23-103-2003 Там в самом начале объясняется про смену обозначений в расчетах. "Особое внимание следует обратить на то, что в связи с введением в СНиП 23-03-2003 «Защита от шума» новой системы оценки звукоизоляции, соответствующей стандарту 717 Международной организации по стандартизации (ИСО), произошло изменение в численных значениях индексов изоляции воздушного шума и индексов приведенных уровней ударного шума, определенных по СНиП II-12-77, а соответственно все расчеты скорректированы на новые значения индексов.
Для возможности сопоставления с новой системой оценки звукоизоляции данных, приводимых в технической литературе в ранее применявшихся характеристиках звукоизоляции, следует использовать следующие соотношения:
Rw = Iв + 2 дБ;
Lnw =Iу - 7 дБ,

где Rw и Lnw - значения индексов по новому СНиПу;
Iв и Iу - значения индексов по СНиП II-12-77."
То есть 67 Дб по старому, это и есть 60 Дб по новому

Аватар пользователя жасмин

В СНип-1977г. индекс ударного шума в нормативе был как раз 67дб, а в СНиП-23-03-2003 уже-60дб, т.е. на лицо улучшение в пользу людей. А по факту экспертиза дала-67дб,т.е. на лицо несоответствие (увеличение) со СНиП-2003.Но дом строился, по СНиП-77г. Я говорю-нарушение, а ответчик говорит-норма. Рассудите нас.

Аватар пользователя consumer17
жасмин пишет:

Ответчик возражает и говорит.Дом строился в 1980 г. и норм 2003 г еще и не было. А был СНиП-1977., а в нем норматив по индексу ударного шума был-67дб. Значит норма!!!

К сожалению, нет сейчас времени искать старые нормативы, но практически наверняка Вас разводят. Нормы на шум всё время немного ухудшаются, т.е. становятся "в пределах нормы" те шумы, которые раньше были нарушениями, и ещё никогда не было наоборот.

Аватар пользователя жасмин

Сами то поняли,что сказали? У кого есть вопросы? Я поднимаю руку! У меня есть вопрос! Ответьте пожалуйста!

1. Я подала в суд, заказала экспертизу по звукоизоляции.
2.Заключение экспертизы-индекс приведенного ударного шума по факту показал 67дб, при норме в соответствии со СНиПом 2003 "Защита от шума" для домов категории В-60дб. На лицо нарушение строительных и санитарных правил. УРА.....! Я выиграла!. А не тут-то было. Ответчик возражает и говорит.Дом строился в 1980 г. и норм 2003 г еще и не было. А был СНиП-1977., а в нем норматив по индексу ударного шума был-67дб. Значит норма!!!
А закон обратной силы не имеет. Что скажете? А ведь победа у меня в руках была Чем докажете, или опротестуете? А я вот знаю, что победа у меня в руках и осталась, даже при 67дб.
3.А если отмолчитесь.То мой вердикт. Алекс-2-.это очень умный юрист по шуму. А вам, не зная тему, не следует флагом размахивать....А законы у нас не вертикальная власть совершает а ЗАКОНОДАТЕЛЬ, куда входит очень большая группа людей. Жду от вас ответа.

Аватар пользователя VS
Алекс2 пишет:

Это ваше личное мнение. А есть мнение другое, что технические нормативы обратную силу не имеют, и такое мнение опирается ещё и на действующий проект жилого дома (проект 1922 года, 1953 года, 1983 года …).
И что это за компетентные органы которые должны исправить положение ? Вы кого имеете в виду ?

Нет, это не моё личное мнение, это мнение Закона. Закон! То, что его трактуют, кто во что горазд, или вовсе не исполняют, не означает того, что он поменял свой смысл.
Далее. Проект жилого дома «действовать» не может. Это – не нормативно-правовой акт. Относительно «соблюдения» он имеет разовый смысл – при строительстве этого дома, так же как Техпаспорт.
Что касается исправления положения, когда проект перестаёт соответствовать закону, то в случае «отставания» (в соответствии с Конституцией) полагается выполнение соответствующих строительных мероприятий (ессно, при технической возможности их осуществления). Компетентными органами, имеющими организационно-распорядительные функции на сей счёт, является структуры Исполнительной власти по вертикали, начиная снизу – с Управы района. Можно – с параллельным привлечением районного и городского территориальных депутатов по месту нахождения МКД.
Ещё вопросы будут?

Аватар пользователя Олег Перфилов

Если у Вас это как то по другому все претензии к законодателю....

Аватар пользователя Алекс2
Олег Перфилов пишет:

Повторюсь еще раз, если превышение ударного шума доказано судебной экспертизой в квартире сверху ...

Написанное вами - абсурд.

Алекс2

Аватар пользователя Олег Перфилов

Повторюсь еще раз, если превышение ударного шума доказано судебной экспертизой в квартире сверху, суд в обязательном порядке принимает решение о капитальной шумоизоляции квартиры до современных норм шума.

Аватар пользователя Алекс2
Олег Перфилов пишет:

Не играет никакой роли по каким СНиП строились дома. Для решения вопроса через суд принимается во внимание современные нормы ударного шума, если результаты ударного шума прибор показывает, что превышают современную норму, суд выносит решение о проведении ответчиком шумоизоляции и тут других толкований быть не может, в каком году доску клали или линолеум это уже не существенно.

Вы всё смешали в одну кучу. Есть нормы ударного шума в жилых помещениях - это одно, а есть нормы шумоизоляции стр. конструкций - это другое. Есть нормативные требования СНиПов в период проектирования здания - это одно, а есть нормативные требования современных СНиПов - это другое. А ещё есть проектные требования, т.е. требования к шуму и звукоизоляции предусмотренные проектом жилого здания. Естественно, проектные требования соответствуют старым СНиПам. Так вот, можно легко доказать, что на сегодня для конкретной квартиры расположенной в конкретном доме все эти требования обязательны. Так что не всё так просто.

Алекс2

Аватар пользователя praktik
Олег Перфилов пишет:

Не играет никакой роли по каким СНиП строились дома. Для решения вопроса через суд принимается во внимание современные нормы ...и тут других толкований быть не может,..

Представим такую ситуацию: старые нормы допускали покраску стен подъезда масляной краской. Новые правила запрещают применение горючих материалов. Приходит пожарный инспектор, обнаруживает покраску горючим материалом, налагает штраф. Собственники собирают деньги, нанимают рабочих, удаляют масляную краску и красят водоэмульсионной.
А теперь второй вариант: те же старые нормы допускали ширину пожарного прохода 0,8 м, а новые требуют 1,2 м. Но чтоб расширить пожарный выход, надо снести капитальные стены квартир и уменьшить их площадь - иначе не получится. Как, по Вашему, применимы новые нормы к домам старой постройки и в этом случае?

Аватар пользователя Олег Перфилов

Не играет никакой роли по каким СНиП строились дома. Для решения вопроса через суд принимается во внимание современные нормы ударного шума, если результаты ударного шума прибор показывает, что превышают современную норму, суд выносит решение о проведении ответчиком шумоизоляции и тут других толкований быть не может, в каком году доску клали или линолеум это уже не существенно.

Аватар пользователя Алекс2

По комм. 14
67 по старому СниПу и 60 по новому - это одно и то же. Всё просто - единицы измерения индекса в разные времена были немного разные (правда я здесь немного упрощаю для простоты восприятия).
К старым домам новый СНиП 23-03 применим.

Алекс2

Аватар пользователя bgn49

IDK на вопрос о старом СНиП
В голове уже каша, но на ваш вопрос у меня где-то в файлах ответ задвинут, если найду, то сброшу. Принцип такой-в старом СНиП нормативный уровень ударного шума=67дБ, в новом-СНиП 23-03-2003 "Защита от шума"=60дБ, и есть пояснение утвержденное законодательно, что если дома построены до 2003г, то нормативное значение 67дБ надо отнимать 7дБ, вот как-то так, т.е. опять приходим к действующему нормативу=60дБ. Дело в том, что когда принимается (вступает в силу) новый законодательный акт, то должна быть оговорка, что "закон обратной силы не имеет", т.е. действует на все времена до того и на будущее, но здесь оговорки такой не было, поэтому и подправили. Но вы должны еще учитывать и то, что дом допустим строили в 80-е годы, а изменение конструкции пола произошло уже в наши годы, тогда напрямую действует новый СНиП 23-03-2003

Аватар пользователя Алекс2
VS пишет:

Технические нормативы в аспекте постановки вопроса «обратную силу» имеют. .... обязывают компетентные органы исправить положение, исполнив соответствующие строительные работы

Это ваше личное мнение. А есть мнение другое, что технические нормативы обратную силу не имеют, и такое мнение опирается ещё и на действующий проект жилого дома (проект 1922 года, 1953 года, 1983 года …).
И что это за компетентные органы которые должны исправить положение ? Вы кого имеете в виду ?

Алекс2

Аватар пользователя VS
IDK пишет:

Вчера ходил в УК. Попросил копию техпаспорта дома...
...говорят, здесь не написано, что это напольное покрытие должно быть в квартирах. ...отсылают в ЖИ и в Архив. Прокомментируйте.

Кажется, у Вас не верное представление о Техпаспорте. Техпаспорт ничего не регламентирует, а просто констатирует. Вы можете с помощью его (при условии, что он не сфальсифицирован) удостовериться в фактическом положении вещей, и если оно противоречит действующим нормативам, предпринимать соответствующие действия.

Цитата:

...имеет ли СНиП 2003 года обратную силу, т.е. распространяется ли на дома, построенные до 2003 года... А таких домов немало - более 99 % многоквартирных жилых домов на территории России построены до 2003 года. Значительная их часть построена в послевоенные годы (конец 40-х - 60-е). А есть немало домов и довоенной и даже дореволюционной постройки. Как быть с ними ?

Технические нормативы в аспекте постановки вопроса «обратную силу» имеют. С домами, которые не удовлетворяют этим требованиям, построенные «ДО» поступают также как и построенными «ПОСЛЕ» – просто: обязывают компетентные органы исправить положение, исполнив соответствующие строительные работы. Разница в том, что в первом случае это производится не за счёт нарушителя, так как его, как такового, нет. Вот в этом аспекте (привлечения ответственности) технические нормативы обратной силы НЕ имеют.

Аватар пользователя IDK

Вчера ходил в УК. Попросил копию техпаспорта дома. Без заявления отказали, но дали посмотреть. В разделе "напольные покрытия" - линолеум, плитка. У меня в квартире (17-этажная панель 1985 года постройки) на кухне линолеум, в санузле плитка, в комнатах и прихожей паркетная доска. Спрашиваю укашек "Как так-то?" Говорят: "На первом этаже это допускается." Я живу не на первом. Задают вопрос: "Это у всех так?" По крайней мере на нескольких этажах в подъезде. Ну, говорят, здесь не написано, что это напольное покрытие должно быть в квартирах. Это на техэтаже. И отсылают в БТИ. Звоню в БТИ. Говорят, что у них информации о напольном покрытии нет, а только замеры комнат и отсылают в ЖИ и в Архив. Прокомментируйте.

Аватар пользователя Aleks33

Пример " бабушкиной" ( " дедушкиной" ) оговорки - из ф.З 384 от 2009

Глава 7. Заключительные положения (статьи 42 - 44)

Статья 42. Заключительные положения

1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям:
1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований;
2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований;

Аватар пользователя Aleks33

1) Наверное это вопрос не технической экспертизы, а применения и толкования права
Примеры( 2 шт)
1) В регионах нередки случаи неввода жилых домов в эксплуатацию по причине несоответствия норм по количеству мест для парковки- при том , что НОВЫЕ СП( СНиП) или местные ТСН по обязательной норме мест парковки были приняты ПОСЛЕ разрешения на строительство с проектом , соответствующим старым ТСН .
Разрешается это обычно тем , что применяется " бабушкина оговорка"( её отсутствие) в тексте ТСН .Но...если лом уже сдан - вопрос о приведении этого в соответствие с НОВЫМИ нормами и не возникает . То есть считается законными соответствие по требованиям , действующим на момент проектирования и разрешения на строительство
Что отвечает общеправоовому критерию отсутствии обратной силы правового акта .

2) САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ - часто по формальным признакам перепланировка необоснованно илииобосноаанно приравнивается к " реконструкции или НОВОМУ строительству " - по сути ( почитайте определение этого в ГрадК
и подзаконных актах - и решениях ряда Арбитражных судов ( по формальному признаку - не совпадает , так как
" новый объект "
- не создаётся ......
Поэтому и появляются , например, требования пожнадзора ПРИ ПЕРЕПЛАНИРОВКАХ СОЗДАВАТЬ по НОВЫМ НОРМАМ пожарные ответвления на отводе ХВС и ставить пожарные датчики ..
Хотя на момент ввода дома в эксплуатацию этого требования в ППБ не было ..
Но это уже пример немного не по теме - дело в том , что по законодательству о ППБ ЗАКОНОМ вправе вводить НОВЫЕ нормы ( и определять их обязательность даже при перепланировках и ( магическое слоао, ррисутствующее и в СП( СНиП) - ВВОДЕ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ..
А "ввод в эксплуатацию" при перепланировка - по букве местных региональных аетоа - ОДИН ИЗ ЗАКОННЫХ ЭТАПОВ!!!

(В какой мере делегироаание полномочий законодателя МЧС ПРЯМОЙ нормой Ф.З легально - этот аопрос дискуссионный . И тем же КС РФ не раз это признавалось законным")
Но - по сути - это уже вопрос " бабушкиной оговорки" в законе или подзаконном акте .
В СП и СНиП нет такой оговорки обычно - что отвечает общеправовому " критерию разумности , справедливости " "То есть действие НОВЫХ СНиП не может распространяться на правоотношения , которые возникли до вступления в силу их ...
Вопрос об обратной силе закона ( законодательстаа) вполне определён .
И несомненно вытекают из общего правового принципа о отсутствии ОБРАТНОЙ силы правовых норм ..
Ещё раз полчеркну- Почитайте вступительные строки СП и СНиП - там обычно чётко указано , что" на строящиеся , вводимые в эксплуатацию и вновь реконструируемые .. ."
То есть ВРЕМЕННОЙ( субьектный) состав объектов воздействия НОВЫХ СП и СНиП определён ..
Но !!! наличие слова "ВВОДИМЫЕ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ" в первых пунктах СП и СНиП позволяют при официальных перепланировках с изменением конструкции перекрытий требовать от верхних соседей соблюдения НОВЫХ горм ( ЕСЛИ ЕСТЬ ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ " ) - эта формулировка в скобках присутствует в многих правовых актах и отвечает критериям права- разумности ..Ибо есть случаи , когда новые нормы нет возможности реализовать)

И . возможно необоснованно не введён в этот перечень первых строк СП и СНиП " Перепланировки , переоборудования( переустройства) и РЕМОНТЫ) , за исключением тех случаев , когда отсутствует техническая возможность "

Аватар пользователя praktik
IDK пишет:

А где-нибудь прописано в проекте какой Индекс приведенного уровня воздушного и ударного шума зафиксирован при сдаче дома 80-х годов в эксплуатацию?

Не исключено, что где-то на пятой странице технического паспорта дома, в верхнем левом углу, стоит "Литера А (Б, В)" Предполагаю, что именно она и указывает категорию дома по шумоизоляции.

Аватар пользователя Aleks33

Не в обиду - но вы разве форум не просматривались весь по тематике " запрещённых" полов ..Строка" Поиск " , 20 листов бумаги разграфленных ....Непрерывный просмотр несколько недель с ....
Неоднократно была инфа , что по проектам домов советского и раннероссийского периодов надо обращаться в МНИИТиЭП
Вы в Москве - в чем проблемы - этот огромный архив там же.

Дадут вам информацию ВАМ нужную - выясняйте сами ..НОжкАМИ или подробным запросом по электронной почте Но по типовым проектам домов форумчане у них информацию добывали .
Узнавайте , как собственник квартиры и общего имущества и член ТСЖ в ТСЖ и УК все возможные(!) информацию по дому .Хотя бы проект дома ..
С ней - запрос в МНИИТиЭП ...

Аватар пользователя IDK

А где-нибудь прописано в проекте какой Индекс приведенного уровня воздушного и ударного шума зафиксирован при сдаче дома 80-х годов в эксплуатацию?

Аватар пользователя IDK
Алекс2 пишет:

В комм. 3 упомянут МГСН, документ давно не действует.

Когда и кем он отменен?

Аватар пользователя Алекс2

Автору темы.
Вы подняли очень важный вопрос. О действии современных строительных стандартов по защите от шума во времени: имеет ли СНиП 2003 года обратную силу, т.е. распространяется ли на дома, построенные до 2003 года (только хорошо бы исправить слово «санпин»). А таких домов немало - более 99 % многоквартирных жилых домов на территории России построены до 2003 года. Значительная их часть построена в послевоенные годы (конец 40-х - 60-е). А есть немало домов и довоенной и даже дореволюционной постройки. Как быть с ними ?
Должен также предупредить: вопрос часто возникает в суде. Хотя ответчика защищает адвокат другого профиля, который мало что смыслит в шуме, он не может не обратить внимание на то, что в доказательной базе истца постоянно мелькает ссылка на СНиП введённый в действие только в 2003 году (если конечно у истца будет такая доказательная база вообще). Адвокаты ответчиков, не обладая специальными знаниями, цепляются именно к таким формальностям. Вопрос этот не технический, а чисто юридический, поэтому адвокату ответчика будет есть о чём поговорить с судьёй.
Также здесь очень может нагадить эксперт. Вероятность его согласия с адвокатом ответчика совершенно реальна. Но даже если строительно-технический эксперт будет иметь другое мнение (об обратной силе) судья с технарём может не согласится.
Да, вот ещё что. В комм. 3 упомянут МГСН, документ давно не действует.

Алекс2

Аватар пользователя Aleks33
IDK пишет:

Т.е. получается Lnw(60дб)=Ly(67дб) и в старых панельках индекс приведенного уровня ударного шума при измерениях должен быть не более 60 дб?

Вы спокойно можете скачать МГСН и сами увидеть - в Интернете в многих местах лежит бесплатно ..( Да , не" Ly " , а "Iy" )

Аватар пользователя IDK

Т.е. получается Lnw(60дб)=Ly(67дб) и в старых панельках индекс приведенного уровня ударного шума при измерениях должен быть не более 60 дб?

Аватар пользователя Aleks33

1) Посмотрите сообшение 68 -
http://boomdown.com/node/3262?page=1
Ладно , Алекс2 вовремя подсказал мою ошибку - , А то я тоже ..поверхностно посмотрел на цифры. ...Возможно это снимет частично ваш вопрос .
Почитайте текст СНиП 1977 " Защита от шума" - эти 67 дБ оттуда ...Там этот Iy ( вместо Lnw) увидите ...
Lnw= Iy-7

RSS-материал
Перейти в форум: