Суд решил: пол - общее имущество!

Аватар пользователя praktik

В последних числах декабря 2014г в районный суд общей юрисдикции было подано исковое заявление следующего содержания:

"ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ
О понуждении ответчика возвратить звукоизолирующий пол в начальное состояние

Ответчик самовольно удалил в своей квартире звукопоглощающее напольное покрытие, которое является общим имуществом всех собственников помещений и, согласно ст. 36 Жилищного кодекса РФ:
3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.
может быть удалено только с согласия всех собственников:

Согласно ст. 36 Жилищного кодекса РФ:
Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:
3) крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, …, иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения;

Согласно п. 2г «Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме»
утвержденных Постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491, общим имуществом являются:
г) ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции);

Ограждающими элементами квартиры ответчика являются несущие стены и междуэтажные перекрытия. Верхнее междуэтажное перекрытие представляет несущую плиту перекрытия, нижняя поверхность которой выполняет функцию потолка. Нижнее междуэтажное перекрытие содержит ненесущую звукоограждающую строительную конструкцию, которая выполнена в соответствии с требованиями СНиП 23-03-2003 «Защита от шума»; верхняя поверхность этой конструкции выполняет в квартире ответчика функцию пола.

Конструктивно звукоограждающая часть перекрытия в доме № хх по ул. ХХ выполнена в виде упругой прокладки на несущей плите перекрытия, цементно-бетонной выравнивающей стяжки и звукопоглощающего напольного покрытия из линолеума, Приложение 3.

Основное назначение напольного покрытия – предотвращать возникновение ударного шума при хождении по квартире, падении на пол предметов или передвижении мебели.
В доме № хх по ул. ХХ проектом предусмотрено напольное покрытие из линолеума, обеспечивающего нормативный уровень звукоизоляции в соответствии с указанием СНиП 23-03-2003 «Защита от шума»:
9.12 В конструкциях перекрытий, не имеющих запаса звукоизоляции, не рекомендуется применять покрытия полов из линолеума на волокнистой
подоснове, снижающих изоляцию воздушного шума на 1 дБ по индексу Rw. Допускается применение линолеума со вспененными слоями, которые не влияют на изоляцию воздушного шума и могут обеспечивать необходимую изоляцию ударного шума при соответствующих параметрах вспененных слоев.

Ответчик заменил мягкий линолеум со вспененными слоями твердыми плиткой и ламинатом, Приложение 4. В результате перекрытие потеряло предусмотренные проектом звукоограждающие свойства, которыми я, проживая этажом ниже под ответчиком, пользовалась прежде. В настоящее время отсутствие звукоизоляции между нашими квартирами сделало мою квартиру непригодной для проживания вследствие высокого уровня шума, круглосуточно проникающего через междуэтажное перекрытие из квартиры ответчика в мою.

В связи с изложенным, на основании п.3 ст.29, п.3 ст 36 Жилищного кодекса РФ, п. 2г Постановления Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491,

ПРОШУ
Обязать ответчика в течение 1-го месяца возвратить напольное покрытие в квартире № ххх по ул. ХХ в начальное состояние.

Приложения на 10 л.:
1. Квитанция об уплате госпошлины, 1л.
2. Свидетельство о регистрации права собственности, 1л.
3. Справка о напольном покрытии согласно проекта дома, 2 л.
4. Акт, подтверждающий замену напольного покрытия в квартире ответчика, 1 л.
5. Экземпляр Заявления с приложениями 3 и 4 для Ответчика, 5 л.

Истец Имярек, подпись"

Ответчик повестки в почте не забирал, на судебные заседания не являлся. Наконец, истец в присутствии свидетелей сообщил дату очередного слушания, о чем был составлен акт. На его основании сегодня суд в отсутствие ответчика в течение 5 минут исковое требование о возврате напольного покрытия в начальное состояние удовлетворил полностью.
Решение суда будет размещено здесь же через 10 дней.

Подписка на комментарии Комментарии (1018)

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Зачем именами? Огласка никому не приятна. Решение ВС будет - все всё и увидят. Узнала, что они на сайте не по их комментариям (возможно, они их и не пишут), а по реакции на все то, что у нас тут происходит. Кто-то рьяно пишет, как достать соседа снизу - они пытались делать так же. Как мне удалось пресечь их действия писать не буду, нельзя раскрывать всех карт. Ответ Минстроя России на сайте тоже имел эффект. Какой - писать не буду, но, похоже, все идет к "примирению сторон". Но еще ничего не известно, решения окончательного еще нет.

Аватар пользователя Сирень
ЕленаЮрьевнаК пишет:

По почтовому номеру индентификатора отследила, что моя жалоба принята в ВС РФ 23 марта. Так как мои ответчики тоже сидят на этом сайте, пишу здесь очень осторожно (язык мой - враг мой). Если интересно, как мы жили с ними после всех СЗ, и живем сейчас - расскажу в личке.

Как вы узнаете своих соседей ? Тишина узнала и вы. По ответам ? Поделитесь именами своих "нехороших" соседей. Страна (форум)должна знать своих героев. Подмигивает Улыбка

Любитель тишины

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
VasyaPupkin пишет:

Елена, на каком этапе сейчас ваше противостояние с ответчиками ?

По почтовому номеру индентификатора отследила, что моя жалоба принята в ВС РФ 23 марта. Так как мои ответчики тоже сидят на этом сайте, пишу здесь очень осторожно (язык мой - враг мой). Если интересно, как мы жили с ними после всех СЗ, и живем сейчас - расскажу в личке.

Аватар пользователя bond2000
VasyaPupkin пишет:

Елена, на каком этапе сейчас ваше противостояние с ответчиками ?

купила ружьё на барахолке со сточенным серийником и патроны на крупного зверя....

Аватар пользователя VasyaPupkin

Елена, на каком этапе сейчас ваше противостояние с ответчиками ?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Aleks33 пишет:

в некотором пренебрежении ЛИЧНЫМ интересом не идет путем повтора имевших место не раз КЛАССИЧЕСКИХ исков( например, Гагаринское -с экспертизой или Новосибирское -по перепланировке). Как верно заметил bond2000- более эффективных.

Давно уже хотела возразить по этому поводу: может, я чего не понимаю, или понимаю по-своему, но я решила идти по этому пути ИМЕННО ПОТОМУ, что посчитала, что этот путь ДЛЯ МЕНЯ и ДЛЯ МОИХ ОТВЕТЧИКОВ более эффективный! ИМЕННО ПОЭТОМУ! Просто у каждого ответчики свои, у кого-то более вменяемые, "пуганные", не попутавшие берега...Сильно они задели мои личные чувства относительно моих родителей, моего ребенка, моей семьи... Кто бы поприсутствовал на наших СЗ - сразу бы понял. Никому таких не пожелаешь. Поэтому я решила идти ва-банк.
И насчет исков с экспертизой я бы поспорила насчет эффективности. Тем более с нашими судами.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

bond2000, Вы пишете с позиции человека, еще не побывавшего в суде. Сходите туда - ваши слова тоже будут казаться вам глупостью, как и мне. Ну или вам повезет с судьей, который примет эти доказательства как допустимые.

Аватар пользователя bond2000
ЕленаЮрьевнаК пишет:

Самое главное, что Вы донесли СИЛУ ПРАВДЫ. Правду люди всегда очень хорошо чувствуют, и слова иногда не нужны. Отстаивать ее только бывает нелегко, но так было всегда, во все времена, и не только в России. Мне было достаточно узнать направление, в какую сторону двигаться. Такая правда дает возможность почувствовать себя личностью в каждый момент времени, во время ЛЮБЫХ судебных разбирательств, и до конца.

В акте и визуальный осмотр (покрытие пола), и фиксирование на бумаге то, что старый пол был демонтирован полностью, и акт приемки-передачи (липовый) от некоего ремонтника о переделанных полах, представленный ответчиками (керамзитобетон+плитка; керамзитобетон+фанера+ламинат. Еще там лаги, чтобы керамзитобетон не растрескался). Старый пол высвистнули? Значит, уменьшение было. Воздушные промежутки под досками по проекту старого пола отсутствуют? Значит, уменьшение имеет место быть и по сей день. О том, что ответчики нарушили мои права, заполнив воздушные промежутки строительной стяжкой, мне сказал первый же юрист, к которому я пришла на прием.

ну хорошо, тогда для вас такая стратегия
- перекрытие и его звукоизоляция = общее имущество
- перепланировка соседских полов не соответствует ни одному проектному решению СНИП Полы
- акт освидельтествования инженера УК какой сейчас состав пола и вывод о несоответствии его СНИП полы
Ну и вывод - причина повышенного шума в том, что полы над вами переделаны не по уму, соответственно превышение шума...
Может повезёт без экспертизы...

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Aleks33 пишет:

Мне жаль , если ЭТУ цель дохода до ВС РФ или КС РФ - в ОБЩИХ интересах- интересах ТЫСЯЧ россиян, я не смог донести до кого-то из форумчан.Ну...не оратор я..

Самое главное, что Вы донесли СИЛУ ПРАВДЫ. Правду люди всегда очень хорошо чувствуют, и слова иногда не нужны. Отстаивать ее только бывает нелегко, но так было всегда, во все времена, и не только в России. Мне было достаточно узнать направление, в какую сторону двигаться. Такая правда дает возможность почувствовать себя личностью в каждый момент времени, во время ЛЮБЫХ судебных разбирательств, и до конца.

жасмин пишет:

Визуальный осмотр, даже изложенный в акте, не является доказательством того, о чем вы утверждаете в своем иске. У вас единственное обстоятельство, на которое вы ссылаетесь в своем иске-это изменение размера общего имущества без согласия других собственников.А что у вас есть в доказательство изменения этих размеров.

В акте и визуальный осмотр (покрытие пола), и фиксирование на бумаге то, что старый пол был демонтирован полностью, и акт приемки-передачи (липовый) от некоего ремонтника о переделанных полах, представленный ответчиками (керамзитобетон+плитка; керамзитобетон+фанера+ламинат. Еще там лаги, чтобы керамзитобетон не растрескался). Старый пол высвистнули? Значит, уменьшение было. Воздушные промежутки под досками по проекту старого пола отсутствуют? Значит, уменьшение имеет место быть и по сей день. О том, что ответчики нарушили мои права, заполнив воздушные промежутки строительной стяжкой, мне сказал первый же юрист, к которому я пришла на прием.

Аватар пользователя жасмин

Я не могу спорить о том, правильно или неправильно суд применил нормы, т.к.Для этого надо подробно изучить все материалы дела, а там уже делать выводы.

Насчет других доказательств.
1.Мне тоже УК написала, что мои соседи не обращались к ним за согласованием. И что выполнить мою просьбу по обследованию их квартиры не могут, т.к. им не предоставлен туда доступ. Кроме этого, написали, что смена полового покрытия не является перепланировкой и не требует согласования. Их тоже вызовут в суд, и там они подтвердят все это. Все то же и в ответе ЖИ. И что дальше? Оба отправили меня в суд. Все также, как у всех.
2.Но меня лично не интересует их перепланировка, это их проблемы, поэтому у меня в иске нет ни слова не об их перепланировке (самовольной), не об общем имуществе.И в суде постараюсь всячески пресекать все разговоры по этому предмету.
3. То, что вы называете доказательством (3 акта обследования), доказывает только одно, что они поменяли пол, имеют полное право. А т.к.это не считается перепланировкой, то естественно, что никаких согласований не требуется. Визуальный осмотр, даже изложенный в акте, не является доказательством того, о чем вы утверждаете в своем иске. У вас единственное обстоятельство, на которое вы ссылаетесь в своем иске-это изменение размера общего имущества без согласия других собственников.А что у вас есть в доказательство изменения этих размеров. Вам бы надо было сначала изучить, что входит в это "Изменение размера общего имущества" Вот вам один пример:-2 собственника на площадке решили огородить свой тамбур дверью, что и сделали. То есть они самовольно, как бы сделали выдел своей доли в общем домовом имуществе, что запрещено законом. И тем самым изменили (уменьшили) размер общего домового имущества.И если они не подсуетятся, и не запасутся росписями 2/3 других собственников, то через суд, любой сосед заставит их убрать эти двери, именно ссылаясь на этот закон и на свой интерес, что эти двери задолбали его своим грохотом.
4.А у вас я в упор не вижу никаких посягательств на общее имущество, а уж на изменение его размеров, тем более. Ваш потолок на месте? Трещин на нем нет?. А выше-уже имущество другого соседа.

Аватар пользователя praktik
bond2000 пишет:

ну так на этом и надо настаивать - если пол переделан (факт переделки пола уже имеем), и нет документов, подтверждающих что пол сделан по допустимому, разрешённому СНИП проекту, то ваше требование - обязать или переделать пол по проекту или вернуть изначальное напольное покрытие.

Ни СНиП, ни какой-либо другой нормативно-правовой документ не устанавливает допустимую конструкцию пола!!! Закон регламентирует только уровень звукоизоляции и уровень шума в квартире от жизнедеятельности соседей!!!
И вот попробуйте доказать, что индекс ударного шума не соответствует нормативу, или что при топоте ног сверху шум в вашей квартире превышает допустимый. Докажете? Нет, не докажете. Именно по этой причине и предлагается пойти более простым и легким путем - вообще запретить самовольные переделки полов, а если делать новые, то только с гарантией, что уровень звукоизоляции нового пола будет выше, чем старого: против такой переделки никто из соседей возражать не станет.

Аватар пользователя Aleks33
bond2000 пишет:

.....А почему вы требуете вернуть или отремонтировать пол потому что вот свод правил перепланировки, где полы делаются по типовому проекту а также при соблюдении следующих правил СНИП полы.
Тут хотя бы вы ссылаетесь на нормативы, а ссылка на просто общее не общее имущество вот суд и решает вопрос а общее ли имущество пол вместо того, чтобы решать конкретную проблему с конкретным полом...

1) Елена Юрьевна в Свердловской области где нет акта , подобного ПП 508 г.Москва и набора ТИповых проектов перепланировок на сайте их Департамента жиличного и строительного надзора( замена-аналог МЖИ столицы в Свердловской области)
2) Честь и хвала, респект и уважение ЕленеЮрьевнеК, что она в некотором пренебрежении ЛИЧНЫМ интересом не идет путем повтора имевших место не раз КЛАССИЧЕСКИХ исков( например, Гагаринское -с экспертизой или Новосибирское -по перепланировке). Как верно заметил bond2000- более эффективных.
В ОБЩИХ интересах идет до КС РФ ( что в условиях бездействия или безразличия ведомства Меня, Комитета по ЖКХ и Комитета по гражданскому, гражданско-процессуальному законодательству Госдумы и региональных депутатов позволит цивилизованным путем донести вопрос до власти( во всяком случае ВЫСШЕЙ СУДЕБНОЙ).
Типовые точечные(индивидуалистические) иски , в первой инстанции или апелляции выигрываемые -что они дадут тысячам россиян? Что..
А вот на уровне ПРЕЦЕДЕНТА ВС РФ ( не говоря о помещении в "Обзор судебной практики ВС РФ" ) . Или даже Определения или Постановления КС РФ ..Это -уже СИЛА. Это - то, что форумчане не могут добиться от секретариатов(сотрудников)Комитетов Хованской или Крашенинникова, от чиновников Минстроя малоинициативных . Мне жаль , если ЭТУ цель дохода до ВС РФ или КС РФ - в ОБЩИХ интересах- интересах ТЫСЯЧ россиян, я не смог донести до кого-то из форумчан.Ну...не оратор я.. И не играет по сути роли, какая мотивация(основания) исков и жалоб в КС РФ будет -по "ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО" или "Правоприменительная практика ЖИ" или правоприменительная практика Роспотребнадзора по МУК (бытовые шумы- неизмерение )..... Главное -выйти на ВЫСШИЕ судебные инстанции с темой "ЗАПРЕЩЕННЫЕ ПОЛЫ (перекрытия)
А от типового классического иска с экспертизой , ЗНАЯ о его ЭФФЕКТИВНОСТИ - она сама временно отказалась -в этой теме она не раз говорила об этом. Временно... САМА по СВОЕМУ желанию ..
Еще раз -респект и уважение - и ЕленеЮрьевнеК и тем, кто по иным основаниям решить поменять ОБЩУЮ правоприменительную практику в этом вопросе- по ИНЫМ основаниям( не по "общее имущество" - доходя до ВС РФ или КС РФ.

Аватар пользователя bond2000
ЕленаЮрьевнаК пишет:

Все подтверждено другими доказательствами: ТРЕМЯ актами осмотра ВСЕЙ площади квартиры. Старый пол удален полностью, вместо него смонтирован новый пол. В суде УК также дали показания, что не имеют разрешительных документов на выдачу заключения о том, что конструкция полов соответствует СНиП, не имеют права делать такие заключения. А такое заключение они изначально предоставили в суд.

ну так на этом и надо настаивать - если пол переделан (факт переделки пола уже имеем), и нет документов, подтверждающих что пол сделан по допустимому, разрешённому СНИП проекту, то ваше требование - обязать или переделать пол по проекту или вернуть изначальное напольное покрытие.
А почему вы требуете вернуть или отремонтировать пол потому что вот свод правил перепланировки, где полы делаются по типовому проекту а также при соблюдении следующих правил СНИП полы.
Тут хотя бы вы ссылаетесь на нормативы, а ссылка на просто общее не общее имущество вот суд и решает вопрос а общее ли имущество пол вместо того, чтобы решать конкретную проблему с конкретным полом...

ВложениеРазмер
otvet_v_forume_moszhilinspekcii.pdf 1.42 МБ
proektnaya_dokumentaciya_na_izmenenie_polov.pdf 1.24 МБ
Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
жасмин пишет:

2.Признание ответчика также не является ФАКТОМ, если не подтверждено другими доказательствами.
...по длине в 1 метр имеется нарушение технологии. А истец требует замены всего пола.Доказывайте, что это нарушение технологии идет по всему периметру квартиры

Все подтверждено другими доказательствами: ТРЕМЯ актами осмотра ВСЕЙ площади квартиры. Старый пол удален полностью, вместо него смонтирован новый пол. В суде УК также дали показания, что не имеют разрешительных документов на выдачу заключения о том, что конструкция полов соответствует СНиП, не имеют права делать такие заключения. А такое заключение они изначально предоставили в суд.
И отказ в удовлетворении исковых требований - это ФАКТ неправильного применения СУДОМ норм материального и процессуального права.

Аватар пользователя жасмин

Я считаю, что это просто неверное толкование Законодательства отдельными пользователям.

1.Норма закона не является ФАКТОМ!!! Это просто свод правил, где заложены права и обязанности.Хотите быть грамотным-изучайте, не хотите-никто вас не заставит.

2.Признание ответчика также не является ФАКТОМ, если не подтверждено другими доказательствами. Пример по уголовке-все опера знают, что даже, если они "выбьют" это признание содеянного, а не закрепят их доказательствам, то этому признанию-грошь цена, т.к. согласно ст.51 "никто не обязан давать против себя и своих близких какие-либо показания". Сегодня ваш ответчик согласился, а на следующем заседании откажется, и отказ будет принят.

3.Вскрыли полы (или подняли один плинтус) с согласия собственника в присутствии комиссии из надзора, и увидели, что само половое покрытие жестко соединено со стеной. Нарушение технологии Заактировали, расписались, отдали в суд.Суд еще вызовет всех и допросит, и если все подтвердят, то суд примет ЭТОТ ФАКТ ЗА ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что по длине в 1 метр имеется нарушение технологии. А истец требует замены всего пола.Доказывайте, что это нарушение технологии идет по всему периметру квартиры- А кто же вам это дозволит??? Все! Принятый ФАКТ уже не считается ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.

4.А вы пошли в суд, считая, что стоит вам привести 3-5 норм закона и свое бла-бла-бла, и вы выиграли. При таком толковании и понимании Законодательства, у вас не будет выигрыша в суде.
Кстати, именно отказ в удовлетворении ваших исковых требований и является ФАКТОМ вашего неправильного толкования закона.

Аватар пользователя Aleks33
bond2000 пишет:

По идее даже замена батарей (которую разрешено проводить с разрешения ДЭЗ с предоставлением сертификатов на фирму по установке батарей и на радиаторы) может быть легко оспорена домсоветом во главе с старшим по дому Практиком т.к он, например, не имеет возможности заплатить за биметаллические радиаторы и им овладела зависть.
..........Именно для того, что ДОПУСТИМО делать ремонт в квартирах и менять что-то старое на новое или менять конструкцию полов или напольное покрытие и т.п...

Действительно, вопросы соотношения некоторых аспектов "общего имущества МКД" - и той самой статьи 36 п.3 ЖК РФ о едином согласии всех собственников на "УМЕНЬШЕНИЕ размера общего имущества "- слишком медленно разрабатываются судебной практикой.

ЖК РФ ст.36 .....3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции......
Возможно -судебная практика и с помощью Кассации ЕленыЮрьевныК (и , возможно, жалобы ее в КС РФ) поможет это разьяснить- например, в ряде случаев чем "УМЕНЬШЕНИЕ общего имущества" МКД (п.3 ст.36 ЖК РФ ) отличается от
"замены на равнозначное ПО КАЧЕСТВЕННЫМ характеристикам( и по Lnw-индекса междуэтажного перекрытия )"( с Проектом перепланировки или переустройства или просто с Проектом изменения конструкции пола(перекрытия) по СНиП, предьявленным 2/3 собственников ))
Чем отличается от возможных вариантов равноценной(по качественным характеристикам -в нашем случае - равноценной и соответствующей закону по Lnw) "ЗАМЕНЫ" элементов общего имущества МКД , НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ по существу "УМЕНЬШЕНИЕМ размера общего имущества МКД".
И такое возможно...
Ведь все 100% собственников собрать не так легко, а вопрос об судебном решении по вопросу, находящемуся в компетенции ТОЛЬКО 100% собственников при отсутствии собственно факта собрания или заочного голосования ПРЯМЫМ текстом в ЖК РФ не имеется. Хотя оспаривание этого тоже может привести к интересным новациям в жиличном праве -в части именно п.3 ст.36 ЖК РФ - тем, кто дойдет до ВС РФ или КС РФ)
Вспомним то же "заваривание" мусоропроводов -собственники ТСЖ не имея возможности собрать все 100% собственников проводят это на собраниях, как
"изменения способа вывоза мусора" . Часто прокатывает ..
А там - в отличие от СТРОГОЙ формулировки ст.36 ЖК РФ о 100% согласии допустимо всего-лишь большинством или квалифицированное большинством(см.ст.46 ЖК РФ)
Не для дискуссии-просто не в первый раз на форуме приводят в оспаривание идеи с общим имуществом -примеры именно с заменой батареи(радиаторов)
Для ОБЬЕКТИВНОСТИ -доп.инфа- НИЖЕ:
Кстати -неплохой пример, как по ПЕРВОЙ инстанции ПРОСТОМУ гражданину в полном(!) соответствие с КАС РФ или ГПК РФ можно оспаривать практику или толкование подзаконных актов в ВС РФ. Хоть в соответствие с последним изменением в КАС РФ -преусловатые ненормативные пункты ненормативного МУК или правоприменительную практику "Положения о жиличном надзоре"( то, что реально ЖИ не требуют актов скрытых работ или не желает производить топательной машинкой по заяве нижних обследование ТМ50 соответствие полов(перекрытий) УСТАНОВЛЕННЫМ ТРЕБОВАНИЯМ - не проверяют Lnw- ЭУСТАНОВЛЕННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к ЖИЛЫМ ПОМЕЩЕНИЯМ ,( из текста(!)по обязанностям ЖИ "Положения о жиличном надзоре".
О батареях и радиаторах .
1) http://sudbiblioteka.ru/vs/text_big3/verhsud_big_43157.htm
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РЕШЕНИЕ от 22 сентября 2009 г. N ГКПИ09-725

Показать
Верховный Суд Российской Федерации в составе:
судьи Верховного Суда Российской Федерации Зайцева В.Ю.,
при секретаре Степанищеве А.В.,
с участием прокурора Степановой Л.Е.,
рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению Дьяченко Инны Валерьевны, Доронина Сергея Владимировича о признании частично недействующим пункта 6 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491,
установил:
пунктом 6 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 (далее - Правила), предусмотрено, что в состав общего имущества, принадлежащего на праве общей долевой собственности собственникам помещений в многоквартирном доме, включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.
Дьяченко И.В., Доронин С.В. обратились в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением, в котором просят признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома. В заявлении указано, что Правила в оспариваемой части противоречат пункту 1 статьи 290 Гражданского кодекса Российской Федерации, части 1 статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации, согласно которым собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности в числе других механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование за пределами или внутри помещений, обслуживающее более одного помещения. Расположенные в квартире собственника приборы отопления индивидуализированы и обслуживают одно конкретное помещение, в связи с чем не могут быть отнесены к общему имуществу многоквартирного дома. Заявитель Доронин С.В., представляющий также интересы Дьяченко И.В., в судебном заседании поддержал заявление и просил о его удовлетворении, пояснив, что Правила в оспариваемой части ограничивают право собственника (потребителя) совершить распорядительные действия по отказу от собственности, по одностороннему расторжению договора электроснабжения в порядке статей 546 и 782 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также право потребителя на односторонний отказ от исполнения договора оказания услуг, гарантированного статьей 32 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей".
Представители Правительства Российской Федерации Кулешова М.Б. и Акопян Г.А. требование заявителей не признали, ссылаясь на то, что содержание пункта 6 Правил следует рассматривать во взаимосвязи с подпунктом "д" пункта 2 и пунктом 5 Правил, из которых следует, что приборы отопления в жилом помещении собственника не относятся к общему имуществу собственников в многоквартирном доме. Выслушав объяснения Доронина С.В. и представителей заинтересованного лица, изучив материалы дела и заслушав заключение прокурора Генеральной прокуратуры Российской Федерации Степановой Л.Е., просившей отказать заявителям в удовлетворении их требования, суд находит заявление Дьяченко И.В. и Доронина С.В. не подлежащим удовлетворению по следующим основаниям.
Частью 3 статьи 39 Жилищного кодекса Российской Федерации (далее - ЖК РФ), действовавшей на момент принятия Правил, предусматривалось, что Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме устанавливаются Правительством Российской Федерации. Таким образом, утверждая оспариваемые Правила, Правительство Российской Федерации имело соответствующие полномочия.
С утверждением заявителей о противоречии пункта 6 Правил в оспариваемой части пункту 1 статьи 290 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) и части 1 статьи 36 ЖК РФ суд согласиться не может. В соответствии с пунктом 1 статьи 290 ГК РФ собственникам квартир в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности общие помещения дома, несущие конструкции дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование за пределами или внутри квартиры, обслуживающее более одной квартиры. Аналогичным образом часть 1 статьи 36 ЖК РФ включает в состав общего имущества механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
Из содержания приведенных норм следует, что оборудование, находящееся в многоквартирном доме, может быть отнесено к общему имуществу только в случае, если оно обслуживает более одного жилого или нежилого помещения.
В подпункте "д" пункта 2 Правил воспроизведена норма о включении в состав общего имущества механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, находящегося в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающего более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры).
Кроме того, пункт 5 Правил закрепляет, что в состав общего имущества входят внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.
Следовательно, по смыслу пункта 6 Правил во взаимосвязи с подпунктом "д" пункта 2 и пунктом 5 Правил в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.).
Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ).
С учетом изложенного системное толкование пункта 6 Правил не дает оснований для вывода о том, что обогревающие элементы внутридомовой системы отопления, обслуживающие только одну квартиру, включаются в состав общего имущества собственников многоквартирного дома.
В силу части первой статьи 253 ГПК РФ суд, признав, что оспариваемый нормативный правовой акт не противоречит федеральному закону или другому нормативному правовому акту, имеющим большую юридическую силу, принимает решение об отказе в удовлетворении соответствующего заявления.
Руководствуясь статьями 194 - 199, 253 ГПК РФ, Верховный Суд Российской Федерации
решил:
Дьяченко Инне Валерьевне, Доронину Сергею Владимировичу в удовлетворении заявления отказать.
Решение может быть обжаловано в Кассационную коллегию Верховного Суда Российской Федерации в течение десяти дней со дня принятия решения судом в окончательной форме.
Судья Верховного Суда

2)
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/1693965/
Определение Кассационной коллегии Верховного Суда РФ от 24 ноября 2009 г. N КАС09-547
Об отказе в признании частично не действующим пункта 6 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утв. постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491
3 февраля 2010

Показать
Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации

рассмотрела в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению Д.И.В., Д.С.В. о признании частично недействующим п. 6 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 по кассационной жалобе Д.С.В. на решение Верховного Суда Российской Федерации от 22 сентября 2009 г., которым в удовлетворении заявления отказано.
Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации М.Г.В., заключение прокурора Генеральной прокуратуры Российской Федерации М.Л.Ф., полагавшей кассационную жалобу необоснованной, Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации установила:
в соответствии со ст.ст. 39 и 156 Жилищного кодекса Российской Федерации постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 утверждены Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме (далее - Правила).
В соответствии с п. 6 Правил в состав общего имущества, принадлежащего на праве общей долевой собственности собственникам помещений в многоквартирном доме, включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.
Д.И.В., Д.С.В. обратились в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением о признании недействующим п. 6 Правил, в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома. В подтверждение заявленного требования указали, что Правила, в оспариваемой части, противоречат п. 1 ст. 290 Гражданского кодекса Российской Федерации, ч. 1 ст. 36 Жилищного кодекса Российской Федерации, в соответствии с которыми, собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности в числе других механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование за пределами или внутри помещений, обслуживающее более одного помещения. Расположенные в квартире собственника приборы отопления индивидуализированы и обслуживают одно конкретное помещение, поэтому не могут быть отнесены к общему имуществу многоквартирного дома. Правила, в оспариваемой ими части, ограничивают право собственника (потребителя) совершить распорядительные действия по отказу от собственности, по одностороннему расторжению договора электроснабжения в порядке ст.ст. 546 и 782 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также право потребителя на односторонний отказ от исполнения договора оказания услуг, гарантированного ст. 32 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей".
Решением Верховного Суда Российской Федерации от 22 сентября 2009 г. в удовлетворении заявления отказано. В кассационной жалобе Д.С.В. просит об отмене решения суда, ссылаясь на нарушение судом норм материального права, и направлении дела на новое рассмотрение в суд первой инстанции. Полагает, выводы суда не соответствуют фактическим обстоятельствам дела и законодательству.
Проверив доводы кассационной жалобы, исследовав материалы дела, Кассационная коллегия не находит оснований к отмене решения Верховного Суда Российской Федерации.
В силу ч. 1 ст. 253 ГПК РФ суд, признав, что оспариваемый нормативный правовой акт не противоречит федеральному закону или другому правовому акту, имеющим большую юридическую силу, принимает решение об отказе в удовлетворении соответствующего заявления.
Отказывая в удовлетворении заявленных требований, суд первой инстанции пришел к правильному выводу о том, что п. 6 Правил не противоречит действующему законодательству, и не нарушает прав и законных интересов заявителей.
Жилищным кодексом Российской Федерации закреплено, что правила содержания общего имущества в многоквартирном доме устанавливаются Правительством Российской Федерации (ч. 3 ст. 39).
Правительство Российской Федерации, исходя из полномочий предоставленных ч. 3 ст. 39 Жилищного кодекса Российской Федерации, утвердило Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме, регулирующие отношения по содержанию общего имущества, принадлежащего на праве общей долевой собственности собственникам помещений в многоквартирном доме.
Согласно ч. 1 ст. 36 Жилищного кодекса Российской Федерации, к общему имуществу в многоквартирном доме относятся, в частности, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
В соответствии ч. 1 ст. 290 Гражданского кодекса Российской Федерации собственники квартир в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности общие помещения дома, несущие конструкции дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование за пределами или внутри квартиры, обслуживающее более одной квартиры.
При таких данных, правомерен вывод суда о том, что оборудование, находящееся в многоквартирном доме, может быть отнесено к общему имуществу в случае, если оно обслуживает более одного жилого или нежилого помещения и п. 6 Правил не противоречит вышеприведённым законоположениям.
Подпунктом "д" п. 2 Правил определено, что в состав общего имущества включены механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в многоквартирном доме за пределами или [b]внутри помещений и обслуживающее более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры).[/b]
Согласно п. 5 Правил в состав общего имущества входят внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.
Суд, проанализировав положения п. 6 Правил во взаимосвязи с пп. "д" п. 2 и п. 5 этих Правил, пришел к правильному выводу о том, что в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.д.).
Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые имеют отключающие устройства, расположенные на ответвленных от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают одну квартиру, могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения в установленном порядке (ст. 26 Жилищного кодекса Российской Федерации).

Правомерен является вывод суда о том, что системное толкование п. 6 Правил не дает оснований для вывода о том, что обогревающие элементы внутридомовой системы отопления, обслуживающие только одну квартиру, включаются в состав общего имущества собственников многоквартирного дома. Довод в кассационной жалобе о неясности и двояком толковании п. 6 Правил противоречит содержанию решения суда.

Не опровергают вывода суда о законности п. 6 Правил ссылки в кассационной жалобе на положения Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", ст.ст. 26, 164 Жилищного кодекса Российской Федерации, поскольку эти законоположения не регулируют вопросы, касающиеся состава общего имущества многоквартирного дома.
Утверждение в кассационной жалобе о том, что суд по собственной инициативе рассмотрел вопрос о переустройстве жилого помещения, не соответствует материалам дела. Из решения суда усматривается, что судом разрешено требование о признании недействующим п. 6 Правил. То обстоятельство, что в мотивировочной части решении суда дана ссылка на ст. 26 Жилищного кодекса Российской Федерации не свидетельствует о разрешении судом не заявленного требования.
Ошибочными являются и доводы в кассационной жалобе о неправильном применении и истолковании судом норм материального права. Суд, проанализировав положения федерального законодательства, регулирующего правоотношения содержания общего имущества в многоквартирном доме, правильно истолковал смысл оспоренного нормативного положения, пришел к обоснованному выводу о том, что п. 6 Правил не противоречит федеральному законодательству и не нарушает прав и законных интересов заявителей.
С учетом изложенного, не имеется оснований к отмене решения суда, основанного на правильном применении и толковании норм материального права.
В кассационной жалобе не приведено доводов, опровергающих выводы суда о законности оспариваемого нормативного положения, оснований считать такие выводы ошибочными не имеется.
Руководствуясь ст.ст. 360, 361, 366 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации определила:
решение Верховного Суда Российской Федерации от 22 сентября 2009 г. оставить без изменения, кассационную жалобу Д.С.В. - без удовлетворения.
Определение Кассационной коллегии Верховного Суда РФ от 24 ноября 2009 г. N КАС09-547
Текст определения размещен на сайте Верховного Суда РФ в Internet (http://www.supcourt.ru)


Их суть( Решения ВС РФ) -если упростить до предела -
если ваша система отопления не имеет отключающих вентилей на участке от перемычки(байпаса) до ввода и вывода вашего радиатора - то тогда радиатор входит в общее имущество . И при АВАРИЙНОЙ ситуации(протекает с радиатора) - вам должны ремонтировать бесплатно(точнее, за счет квартплаты - ее составляющей на ремонт и содержание общего имущества..
Сорри, что засоряю тему.
Но может кому-то будет полезно - например, если не в обжаловании в ВС РФ( суть и формулировки оттуда, например), то хоть в части ремонта радиаторов.(Смайл-улыбка)

Аватар пользователя bond2000
praktik пишет:

Факт - ответчик САМОВОЛЬНО уничтожил часть общедомого имущества, заменил его личным, что не отрицает. То-есть - нарушил права истца распоряжаться общедомовым имуществом.

то есть если у нас в доме был штатный линолеум, то он принадлежит всем жильцам и я вот уложил свои полы по лагам с фанерой правильно, но соседи могут прийти и спросить "Денис, а покажь ка мне тот старенький линолеум 73-го года...аааа не можешь, так ты его уничтожил" - а у меня разрешение не спросил и у других соседей, кстати, тоже. И я буду на avito.ru искать у кого завалялся старый пожелтевший рваный линолеум?
А есть где-то описанная процедура какое кол-во человек каким кол-вом голосов должно решить что вернуть старый линолеум мне или не возвращать?

Практик, вы со своим ОИ до абсурда дошли уже...
Смиритесь, что всё, что внутри соседской квартиры - их имущество.
Не их имущество - плита перекрытия, стены, стояки отопления и водопровода-канализации.
По идее даже замена батарей (которую разрешено проводить с разрешения ДЭЗ с предоставлением сертификатов на фирму по установке батарей и на радиаторы) может быть легко оспорена домсоветом во главе с старшим по дому Практиком т.к он, например, не имеет возможности заплатить за биметаллические радиаторы и им овладела зависть. Поэтому по решению домсовета принято решение обязать такого-то жильца вернуть старые ржавые батареи!
Для чего же тогда закон о перепланировках и жилинспекции были созданы???
Именно для того, что ДОПУСТИМО делать ремонт в квартирах и менять что-то старое на новое или менять конструкцию полов или напольное покрытие и т.п.

Так что опять - или суд через защиту ущемления своих прав или через инстанции пытаться заставить "сделать согласно проектным решениям"

Е.Ю , кстати, одна с соседями спорит. А раз имущество общее, то оно принадлежит всему дому т.е по-правильному доказав что соседский пол общее имущество она должна собрать подписи большей половины дома с требованием вернуть жильцов над ней полы в исходное состояние.
Я думаю, вы догадаетесь что это всё уже куда сложнее чем пойти путём гагаринского дела через доказательство ущемления своих прав.
Ну или она должна сделать так, чтобы с соседями судилась не она лично, а УК. Вот УК имеет право требовать восстановления общего имущества...

Аватар пользователя жасмин

Практику!

Ну вот, так бы сразу и сказали, что мы по разному понимаем правовой статус "ПЕРЕКРЫТИЯ"!

1. Я под словом "Перекрытия" принимаю его единственный юридический статус-это междуэтажное перекрытие в МКД, строительным материалом которого является железобетонная плита перекрытия (на 140 или 220 мм.),монолитная плита перекрытия (от 250 мм и толше), деревянные перекрытия. Т.е. независимо от их строительного материала, они все входят в юридический статус-"перекрытия", а в МКД имеют еще одно название-"междуэтажные перекрытия"
2.И в зависимости от того, что и какие помещения эти перекрытия обслуживают, к ним в законодательных актах применяют дополнительные требования в виде обязательного устройства теплоизоляции, звукоизоляции,гидроизоляции и т. п.Так установлено законом. Пример:
а)нормативные значения по индексам шума,
б)дополнительная теплоизоляция в этажах вспомогательного значения ( тех.этаж, чердачный) и т.д.
3.Да я вас понимаю, и вашу мысль тоже. Вы хотите согласно ст.1 ГПК РФ применить здесь "аналогию закона", обращая внимание на то, что если к чердачному помещению применяют доп.требования по теплоизоляции перекрытия, значит все это вместе считается одним целым. Так почему же одним целым не считать плиту перекрытия обслуживающую 2 жилых помещения с обязательным на ней присутствием звукоизолирующего слоя. И уже в соответствии с этим, это одно целое (плита плюс ЗИ) должно перейти в статус-"Общее имущество"
Я надеюсь, что я правильно поняла ваши мысли.Может так оно и лучше было бы, но я уже высказывала свое мнение по этому- что восстановление ЗИ услугами УК, уже заложено законодательно в сроки капитального ремонта, которого не дождемся ни мы, ни наши дети. Вам это надо?
Кроме того, там (в законе) это слово- ЗИ, так расплывчато, что непонятно, что имеется ввиду.
4.И последнее. Я лично сама читала решение суда. Сейчас многими застройщиками практикуется такая мера. Еще на стадии продаж, чердачное помещение продается определенному собственнику. И суд вменил именно этому собственнику восстановить и теплоизоляцию и ЗИ междуэтажного перекрытия обслуживающего верхний последний жилой этаж и чердачное помещение.
Исходя из этого, претворить вашу мысль в реальность не представляется никакой возможности.Как говорят, от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Так и этом конкретном случае, т.к. наличие ЗИ по проекту заложено именно в конструкции пола, исходя из законов физики (а не на потолке). А пол, вместе со ЗИ-это одно целое, и имеет свое название-"Конструкция пола", которая и должна снизить звуковое и ударное давление шума для нижнего соседа.
5. Одновременно- ПОЛ -это собственность владельца, независимо от того, старый он или новый. Заметили, что пол даже в список перепланировки не вошел. А все остальное в нашей собственной квартире-стены, перегородки, дверные проемы,технологическое оборудование-все это считается общедомовым имуществом, и государство осуществляет контроль за их использованием в виде согласования перепланировок
А пол остался в собственности владельца (и как же "они" его упустили), а значит для "них" -это табу.
Вот поэтому, мы все получаем отписки-"Замена полового покрытия" не является перепланировкой. И даже в Москве сдается мне, не смотря на их постановление № 508, все спустили на тормоза, т.к. поняли, что замахнулись на собственность. Поэтому, все проекты по реконструкции пола, в том числе и акты скрытых работ-все это продается, никто контроль за этими работами не проводит, а МЖИ-подмахивает не глядя. А к нам на форум приходит все больше пользователей. Вот, как-то так.

Аватар пользователя praktik
bond2000 пишет:

вы суду факты-факты давайте!

Факт - ответчик САМОВОЛЬНО уничтожил часть общедомого имущества, заменил его личным, что не отрицает. То-есть - нарушил права истца распоряжаться общедомовым имуществом.

Аватар пользователя bond2000
ЕленаЮрьевнаК пишет:

Весь объем общего имущества МКД просчитан и записан в БТИ. Если собственник захочет, чтобы этот объем ЕГО доли в праве общей собственности ОИ был записан в его техпаспорте на квартиру, эту информацию ему предоставят, и могут даже вписать в техпаспорт. Так вот, в объем ОИ входит не только толщина плиты, но и те 8-10 см толщины пространства "пола" (лаги+доски) по всей площади перекрытий, и объем этого имущества (эти 8-10 см) не входят в объем квартиры, в плату за квартиру верхнего соседа. Это ОИ оплачивают ВСЕ собственники, в том числе и я. Раз я за этот "пол" плачУ, значит, он и мой ТОЖЕ.
Доля в праве общей собственности ОИ выражается в БТИ в кубических сантиметрах. И чиновники считают, что если сантиметры при замене пола "не пострадали", высота потолков не изменилась, то и моя доля в ПРАВЕ ВЛАДЕНИЯ общей собственностью не пострадала. Я не понимаю, как моя доля в ПРАВЕ может быть ограничена сантиметрами? Доля в ПРАВЕ может быть выражена в части РАСПОРЯЖЕНИЯ судьбой общего имущества, в ПРАВЕ ГОЛОСА на согласие/несогласие вмешательства в судьбу ОИ.

E.Ю сейчас вы судитесь и ваши доводы взвешивают в рамках текущих норм, нормативов и законодательных актов. В данный ответ что бы вы не писали про ОИ, для суда очевидно одно - вина ответчиков не доказана
-насколько шум превышает нормы? нет данных

Тот путь, по которому вы хотите "всех победю" это на самом деле путь, по которому я хочу прижучить МЖИ т.е есть ведь закон о перепланировках где написано "хххххххххх" т.е в идеале если конструкция пола переделывается и она не соответствует ни одному из проектов и нет подтверждающих качество произведённых работ измерений - перепланировку не принимать!
Понимаете, вот будет указ что должно быть так - и тогда для суда будет достаточно факта что полы соседей переделаны, а не узаконены чтобы вы в суде требовали их или узаконить или вернуть назад.
А в данный момент вы доказываете что ваши права нарушены, но в чём нарушены, на сколько нарушены, как сильно наказать соседей за это - суду же надо взвесить, определить степень вины, степень вреда обществу???
А этого всего нету, ваша жалоба выглядит так "соседи что-то у себя сделали в квартире, а я вот несогласная такая... ".

Ну, допустим, спонтанно суд примет решение в вашу пользу, а соседи подадут апелляцию и другой судъя её поддержит т.к см.выше.

P/S в соседней ветке я писал что изменение конструкции полов должно выполняться по проекту, согласованному жилинспекцией. А что если у ваших соседей перепланировка не согласована? Обратитесь в УК с просьбой написать, что в такой-то квартире изменена конструкция полов с такой-то (что было при сдаче дома) на такую-то. И тогда в суде представите хотя бы эти две бумажки что полы должны переделываться по проекту(где проект? где соответствие его СНИП?) и от УК факт изменения конструкции пола. Тогда у вас по крайней мере будет весомый аргумент, что полы соседей самовольно изменены и нет подтверждения, что сделаны правильно.
Тогда им придётся или искать кто им их узаконит, или их заставят сделать для узаканивания полы правильно ну или суд их обяжет сделать правильно...
А так вы всё на словах бьётесь, вы суду факты-факты давайте!

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК

Весь объем общего имущества МКД просчитан и записан в БТИ. Если собственник захочет, чтобы этот объем ЕГО доли в праве общей собственности ОИ был записан в его техпаспорте на квартиру, эту информацию ему предоставят, и могут даже вписать в техпаспорт. Так вот, в объем ОИ входит не только толщина плиты, но и те 8-10 см толщины пространства "пола" (лаги+доски) по всей площади перекрытий, и объем этого имущества (эти 8-10 см) не входят в объем квартиры, в плату за квартиру верхнего соседа. Это ОИ оплачивают ВСЕ собственники, в том числе и я. Раз я за этот "пол" плачУ, значит, он и мой ТОЖЕ.
Доля в праве общей собственности ОИ выражается в БТИ в кубических сантиметрах. И чиновники считают, что если сантиметры при замене пола "не пострадали", высота потолков не изменилась, то и моя доля в ПРАВЕ ВЛАДЕНИЯ общей собственностью не пострадала. Я не понимаю, как моя доля в ПРАВЕ может быть ограничена сантиметрами? Доля в ПРАВЕ может быть выражена в части РАСПОРЯЖЕНИЯ судьбой общего имущества, в ПРАВЕ ГОЛОСА на согласие/несогласие вмешательства в судьбу ОИ.

Аватар пользователя praktik
жасмин пишет:

Практик! я не могу понять, что с вами случилось.Умный мужик, и вдруг такое.

1.Да не важно, как они называются! Перекрытия чердачные-это значит междуэтажное перекрытие между тех.этажом и чердаком, перекрытия подвальные-это междуэтажное перекрытие между первым этажом и подвалом. И материалом для них служит железобетонная плита перекрытия.

Алекс33 объяснил, в чем разногласие, но я скажу покороче:
Вы утверждаете, что "перекрытие" - это ТОЛЬКО несущая плита перекрытия.
Я утверждаю, что в состав перекрытия входит ВСЁ, что располагается между потолком нижней квартиры и верхней поверхностью напольного материала верхней квартиры. То-есть и пол верхней квартиры, вместе с напольным покрытием.

И когда мы с Вами говорим о ПЕРЕКРЫТИИ, то Вы имеете в виду несущую плиту, а я - ненесущую часть, называемую "полом". То-есть - о разных вещах.

Аватар пользователя Aleks33

Мысли спонтанные "по поводу" :

1) Внешнее противоречие - как это - перекрытие в ПОЛНОМ составе(то есть и МОЙ пол )- "ОБЩЕЕ имущество (МКД) ".
В праве многое возможно – в части ОСОБЫХ режимов права собственности ..те же сервитуты , например.
Или то, что пользуясь реально например СВОЙСТВАМИ несущей панели СТЕНЫ этажом ниже( без нее не было бы дома- НЕСУЩАЯ(!) ) - мы НЕ ИМЕЕМ доступа к ней(фактического владения и пользования . НЕ ИМЕЕМ возможности ей фактически обладать -- хотя она в ОБЩЕЙ собственности МКД . Конструкции правовые специфичных и исключительных режимов –в праве распространены .
Тот же сервитут ,например. Только там (сервитут)- ограничение прав СОБСТВЕННИКА, а здесь -
ограничение или ГРАНИЦЫ и СОДЕРЖАНИЕ прав СОСОБСТВЕННИКОВ “общей собственности МКД”, включающей и ВАШ(МОЙ) пол.. Ст.55 ч.3 Конституции РФ это дозволяет- ограничить права хоть собственников хоть сособственников..
"Общее имущество МКД" -=но с специфическим правовым режимом не во всем совпадающим с режимами общей собственности на ВЕЩИ из ГК РФ.Не может сосед без вашего разрешения ХОДИТЬ по ВАШЕМУ полу, входящему в состав ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА МКД..
Цивилисты ведь прямо признают отличие этого нового правового понятия от похожих по названиям и привычных нам режимов долевой или совместной собственности..-Комментарий 114 ( и скрытый текст) - в теме http://boomdown.com/node/3262?page=16

2)) По БАЗОВОМУ (для целей текущего иска и темы НАЗВАНИЯ- по ст.36 ЖК РФ )- понятию “Ограждающая конструкция”
СНиП I-2 ЧАСТЬ 1 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ ГЛАВА 2 СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ
……..КОНСТРУКЦИИ ОГРАЖДАЮЩИЕ - строительные конструкции, предназначенные для изоляции внутренних объемов в зданиях и сооружениях от внешней среды или между собой с учетом нормативных требований по прочности, теплоизоляции, гидроизоляции, пароизоляции, воздухопроницаемости, звукоизоляции, светопрозрачности и т.д……

Ведь вроде нет препятствий - при условии исполнения требований звукоизоляции перекрытием "в целом" – считать перекрытие в его “полном составе”( включая НЕНЕСУЩУЮ часть -"ПОЛ" ) - ОГРАЖДАЮЩЕЙ конструкцией( см. выше - определение и в тексте СП23-103-2003 , где четко прописано в тексте Таблиц 15-17 и Расчетных примерах обеспечение нормативных требований звукоизоляции именно КОМПЛЕКСНОЙ(составной) конструкцией, включающей и пол требований по Lnw ) См.Комментарии 28-29 (под значком скрытого текста в http://boomdown.com/node/3767 )

2) По понятию ПЕРЕКРЫТИЯ ( как КОМПЛЕКСНОЙ КОНСТРУКЦИИ , включающей в себя и пол –даже по НЕтелеологическому(!)- не для целей ст.36 ЖК РФ и СНиП 23-03-2003 ) , а просто специальному и строительному толкованию-определению )

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/167960/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA...

Большая советская энциклопедия
Перекрытие
I Перекры́тие- внутренняя горизонтальная ограждающая конструкция (См. Ограждающие конструкции) здания.
……… В современном строительстве П. обычно представляет собой комплексную конструкцию, состоящую из основной (несущей) части (например, плиты, балки), изоляционных слоев, пола, иногда потолка (как самостоятельного элемента П.). Несущую часть П. многоэтажных зданий выполняют преимущественно из железобетона,
Одно из важнейших качеств П. жилых и общественных зданий — их звукоизолирующая способность, которая может быть достигнута тщательной заделкой швов, устройством нескольких слоев из звукоизоляционных материалов или применением акустически раздельной конструкции (П. из двух панелей с воздушной прослойкой; П. с полами на упругих прокладках; П. с подвесным потолком и др.).
Лит.: Конструкции гражданских зданий, под ред. М. С. Туполева, 2 изд., М., 1973; Конструкции промышленных зданий, под ред. А. Н. Попова, М., 1972.

http://slovarsbor.ru/w/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%...
Что такое перекрытие, что значит перекрытие”.
……………- ПЕРЕКРЫТИЕ: горизонтальная ограждающая конструкция в здании, разделяющая этажи
Междуэтажное п. Чердачное п……..
Толковый словарь Ожегова
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
“………Перекрытие — горизонтальная внутренняя защитная конструкция, которая разделяет по высоте смежные помещения в здании или сооружении…..”

Пусть Википедия ,да и словарь Ожегова - еще те источники
но …нет никаких указаний выше в текстах , что "перекрытие" не может быть комплексной( составной) конструкцией .. Нет ни слова, что это - только НЕСУЩИЙ элемент (плита перекрытия)
Понятие КОНСТРУКЦИЯ имеет нередко в части определения “перекрытия” сложный состав –см.выше - из БСЭ ( отсылки из БСЭ учебных пособий для строителей)

3) P.S. Praktik привел год назад неплохую аналогию –высадив в ОБЩЕМ месте – на общем имуществе МКД ( на площадке придомовой ) деревца из купленных саженцев или самому соорудив (незаконно, конечно) лавочку - человек останется собственником САЖЕНЦЕВ или лавочки .. Но от этого те куски земли , тень под деревом и сама земля не перестанет быть ОБЩИМ ИМУЩЕСТВОМ МКД. Так и по СВОЕЙ инициативе интегрировавший в состав ОБЩЕГО имущества МКД свою собственность- все равно остается собственником ЭТОЙ собственности -НЕ ПОЛА , а дощечек ламината..
А при каких условиях закон ПРИЗНАЕТ и возникновение ЛИЧНОЙ собственности на НОВУЮ СОЗДАННУЮ ВЕЩЬ -"ПОЛ"
( Это к той …хм…позиции некоторых форумчан , что по этому критерию признание ОГРАНИЧЕННОСТИ прав по действиям ” НА” и “С” “общим” имуществом МКД ……чуть ли не обвинение в краже навешивают. ..Пример : Если кто-то поставил самострой на НЕ СВОЕЙ земле ( в данном контексте – на общей собственности МКД или в составе этой общей формально собственности -) –то снося его - материалы передают собственнику МАТЕРИАЛОВ . ) Самострой –НЕ ЕГО собственность, МАТЕРИАЛЫ составные самостоя –ЕГО.
Статья 218. Основания приобретения права собственности
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 14] [Статья 218]

1Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов, приобретается этим лицом.

ПРАВО собственности на НЕсоответствующую закону ( СОЗДАННУЮ (ВЕЩЬ- по ст. 219 ГК РФ ) (или- “Конструкцию”- по СНиП ) – ПОЛ он не приобрел – но собственности на материалы составные , им купленные его никто не лишает
В соответствием с прямым текстом ст.219 ГК РФ право собственности на НОВУЮ ВЕЩЬ (пол- в данном случае) может возникнуть только при ее создании с соблюдением(!) требований закона и иных правовых актов(см.текст выше) .
То есть не исключены и ситуации, когда просто-напросто право собственности на ВЕЩЬ(Конструкцию) НОВУЮ – “ПОЛ” - НЕ ВОЗНИКЛО ( Прямо в тексте ГК РФ –об обязательных ТРЕБОВАНИЯХ к основаниям возникновения права собственности на СОЗДАННУЮ ВЕЩЬ . НО!!!- при этом никто не лишал собственника квартиры прав на МАТЕРИАЛЫ( дощечки ламината и т.п.)

Примечание : Несомненно, может быть КС РФ( а может и ВС РФ – по кассации ЕленыЮрьевныК ) - этот вопрос разберет умно . –может применяя и телеологию и суть сервитутов и прочих ограничений и границ прав собственности ( как, например, в Решении ВС РФ 3 дек 2013 -по НЕВОзМОЖНОСТИ собственнику малой доли квартиры вселиться и ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ) и ….и …( или, например, . категории "общей собственности" из ГК РФ- или из ЖК РФ , или категории “главной вещи и принадлежности “ или “нераздельной вещи” – ст 133-135 ГК РФ)… ГК РФ )
Может и даст ВС РФ или КС РФ еще одно толкование ряда аспектов такого относительно нового понятия в праве России, как “общее имущество МКД” ( в отличие от достаточно разработанного в гражданском праве понятия “общей совместной “ или “общей долевой” собственности - Комментарий 114 ( и скрытый текст) - в теме http://boomdown.com/node/3262?page=16
Примечание -в принципе, цивилистика содержит на уровне актов гораздо более высокого чем НПА170 уровня -Ф.З( ГК РФ ) многие интересные правовые конструкции , которые в ПРОСТЫХ формулах описывают непростое соотношение связанных и сложносоставных ВЕЩЕЙ(КОНСТРУКЦИЙ- по СНиП) Ниже -для просто информации - что судьи КС РФ ( и ВС РФ) вполне могут применять и данные базовые понятия ..

Показать
Статья 133. Неделимые вещи
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 133]
1. Вещь, раздел которой в натуре невозможен без разрушения, повреждения вещи или изменения ее назначения и которая выступает в обороте как единый объект вещных прав, является неделимой вещью и в том случае, если она имеет составные части.

2. Замена одних составных частей неделимой вещи другими составными частями не влечет возникновения иной вещи, если при этом существенные свойства вещи сохраняются.

Статья 134. Сложные вещи
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 134]
Если различные вещи соединены таким образом, который предполагает их использование по общему назначению (сложная вещь), то действие сделки, совершенной по поводу сложной вещи, распространяется на все входящие в нее вещи, поскольку условиями сделки не предусмотрено иное.
Статья 135. Главная вещь и принадлежность
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 135]
Вещь, предназначенная для обслуживания другой, главной, вещи и связанная с ней общим назначением (принадлежность), следует судьбе главной вещи, если договором не предусмотрено иное.

Аватар пользователя bond2000
жасмин пишет:

Практик! я не могу понять, что с вами случилось.Умный мужик, и вдруг такое.

1.Да не важно, как они называются! Перекрытия чердачные-это значит междуэтажное перекрытие между тех.этажом и чердаком, перекрытия подвальные-это междуэтажное перекрытие между первым этажом и подвалом. И материалом для них служит железобетонная плита перекрытия.
2.И не надо меня оскорблять. Я все эти регламенты так изучила, что меня от них уже тошнит. Но я не вижу в МКД других перекрытий (не важно как они называются), кроме междуэтажных перекрытий, строительным материалом которых является плита перекрытия (пустотная, бетонная, или монолит-из современных).Мне больше нечего вам сказать, и мне не понятно, о чем мы спорим.

вы правы. Вообще судя попроектам домов панели в советские времена строились или из полнотелых панелей 140мм или из пустотелых 220мм.

Аватар пользователя жасмин

Практик! я не могу понять, что с вами случилось.Умный мужик, и вдруг такое.

1.Да не важно, как они называются! Перекрытия чердачные-это значит междуэтажное перекрытие между тех.этажом и чердаком, перекрытия подвальные-это междуэтажное перекрытие между первым этажом и подвалом. И материалом для них служит железобетонная плита перекрытия.
2.И не надо меня оскорблять. Я все эти регламенты так изучила, что меня от них уже тошнит. Но я не вижу в МКД других перекрытий (не важно как они называются), кроме междуэтажных перекрытий, строительным материалом которых является плита перекрытия (пустотная, бетонная, или монолит-из современных).Мне больше нечего вам сказать, и мне не понятно, о чем мы спорим.

Аватар пользователя praktik
жасмин пишет:

А перекрытие в МКД одно, это междуэтажное перекрытие, функции которого выполняет именно плита перекрытия.

Внимательно изучите СНиП 23-03-2003 и Приказ Госстроя № 170. Если искать лень - вот из №170:

4.3. Перекрытия

4.3.1. Организация по обслуживанию жилищного фонда должна обеспечивать:

устойчивость, теплоустойчивость, отсутствие прогибов и колебаний, трещин;

исправное состояние перекрытий;

звукоизоляцию;

восстановление теплотехнических (перекрытия чердачные, над подвалами), акустических, водоизоляционных (перекрытия в санитарных узлах) свойств перекрытий,

4.3.2. Местные отслоения штукатурки и трещины должны устраняться по мере их обнаружения, не допуская их дальнейшего развития.

4.3.4. Переохлаждаемые перекрытия должны быть утеплены следующим образом:

а) чердачные перекрытия: довести слой теплоизоляции до расчетного; на чердаке вдоль наружных стен на полосе шириной 0,7-1 м должен быть дополнительный слой утеплителя или скос из теплоизоляционного материала под углом 45°; утепление переохлаждаемых зон перекрытия с теплым чердаком (под вентшахтами и др.) следует осуществлять по расчету;

б) междуэтажные перекрытия: усилить теплоизоляцию в местах их примыкания к наружным стенам (после вскрытия пола); теплоизоляцию по торцам панелей и прогонов; оштукатурить внутренние поверхности кирпичных стен в пределах подпольного пространства; уплотнить стыковые соединения панельных стен и сделать скосы из утепляющего материала шириной 25-30 см;

в) перекрытия над проездами и подпольями: утеплить в зонах расположения входных дверей в подъезд и вентиляционных продухов цокольных стен; при этом увеличить толщину теплоизоляции на 15-20% по проекту.

4.3.5. Чердачные перекрытия с теплоизоляционным слоем шлака, керамзитового гравия и др. должны иметь деревянные ходовые мостики,

4.3.6. Перекрытия над встроенными котельными, прачечными, углехранилищами, магазинами и производственными помещениями должны быть герметичными. Не допускается появление повышенной влажности, загазованности и специфических запахов в помещениях, расположенных над перечисленными помещениями.

4.3.7. Неплотности вокруг трубопроводов отопления и горячего водоснабжения, проходящих через перекрытия, должны быть заделаны асбестовым шнуром или волокном с предварительной установкой гильзы.

Неужто утеплять надо несущую плиту перекрытия?

Аватар пользователя жасмин

Очень интересный поворот-"Проект не учитывает фактор изоляции перекрытия, а перекрытие является обще домовым имуществом" Ваши слова? Это что? Словоблудие, или вы имеете ввиду еще какое-то перекрытие, которое нуждается в звукоизоляции?
Если вы имеете ввиду стены-то они называются ограждающими конструкциями.А перекрытие в МКД одно, это междуэтажное перекрытие, функции которого выполняет именно плита перекрытия.
И я не знаю, кому вы 10 раз это говорили, но мне точно нет, иначе бы этот ответ мой также бы появился, и именно в этом же виде. Я не вижу в МКД другого перекрытия, кроме междуэтажного. А в техническом паспорте дома так и написано-междуэтажное перекрытие-бетонная плита перекрытия и ее характеристика. Так что не надо с больной головы на здоровую.Я в отличие от многих умею признавать свои ошибки, если они появляются. Но не данном случае.

Аватар пользователя praktik
жасмин пишет:

Ppaktiky по комм.776
4.По плите перекрытия-сначала докажите, что сделал с плитой сосед!!!

Уже десяток раз было сказано, что речь не идет о плите перекрытия. Это называется: приписать оппоненту свои слова, а затем с жаром опровергать их.

Аватар пользователя жасмин

Ppaktiky по комм.776

1.Не одна норма закона, не имеет прямого запрета на узаконивание самовольной перепланировки (т.е.сначала сделал. а потом начал узаконивать) Административным путем-разъяснения ВС.
2.Перепланировка не соответствует проекту. ДОКАЗЫВАЙ!!! Есть спец.экспертиза,доказывающая несоответствие проекту.Доказывает тот, кто это утверждает, т.е.истец, но же и деньги платит.
3.Проект не учитывает звукоизоляцию и т.д....А откуда истец об этом знает?У него что, этот проект на руках, и там черным по белому написано - "ДА,МЫ ЗАБЫЛИ УЧЕСТЬ ЗИ". Наоборот, там все будет учтено, а вот по факту отсутствия ЗИ опят должен доказать истец, и заказать экспертизу.
4.По плите перекрытия-сначала докажите, что сделал с плитой сосед!!! И если этот факт будет доказанным, вот только тогда вспоминайте об обязательном согласии всех собственников. Кстати, только вчера читала, обязательное согласие всех собственников (и это утверждение неверно, достаточно 2/3), требуется только в 4-х случаях- при передачи доли другому собственнику в его собственность,при выборе УК, при решении о реконструкции МКД, и последнее забыла, долго искать. И все.
5.И помните о сроке исковой давности, которые уже все истекли. Нет,судья примет иск к рассмотрению, откроет первое заседание, и на вопрос о наличии у сторон ходатайств, поднимется ответчик и заявит свое ходатайство-что он просит прекратить рассмотрение дела по существу, т.к.срок исковой давности по таким делам закончился еще вчера, или 5 лет тому назад. И все. Судья встанет, и уйдет в совещательную комнату и вынесет решение о прекращении дела.

Аватар пользователя жасмин

Уж извините, Алекс33, но я немного подкорректирую вашу мысль.

1. Вы правильно все излагаете, я просто скажу чуть короче. "ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НЕ АБСОЛЮТНО, И ОГРАНИЧЕНО ДРУГИМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМИ АКТАМИ" Здесь можно привести много др.законов,которые ограничивают права собственников, но все это только в суде, и при наличии доказательства вины этого собственника.

2.Вот тут-то мы и приехали.Е,Ю, думает, что если она напишет в иске 5-7 норм законодательства, то эти нормы сами за нее все докажут, в том числе и вину собственника.Мечтать не вредно,но к сожалению в суде это не проходит.Сами доказательства имеют совсем другую оценку,нежели норма закона.Сосед изменил размер общего имущества,т.е.плиту перекрытия. Доказывай, в чем изменил,на сколько метров,сантиметров, в длину,в ширину и т.д.То есть опять же нужны экспертные измерения, доказывающие, что размер плиты изменился от первоначального. А по факту-плита на месте, никто ее не трогал.

RSS-материал
Перейти в форум: