Кто решил проблемы с шумом через суд?

Аватар пользователя bond2000

Кто решил проблемы с шумом через суд - делитесь информацией, пожалуйста.
Знаменитый форумный юрист по шуму слишком занят чтобы заняться моим(и ,наверное, другими) делами - давайте пробовать своими силами. Думаю, это понадобится многим. Давайте в этой теме собирать правильно составленные иски, адреса контор где делают правильным образом проведённые и оформленные экспертизы - акустическая (раз), строительно-акустическая (два), санитарно-гигиеническая(три) и медицинская (четыре).
Также прошу приводить контакты юристов/адвокатов в этой области права.

Подписка на комментарии Комментарии (679)

Аватар пользователя Fgpol

Добрый день.
Подскажите, что является основанием для подачи в суд и назначения экспертизы звукоизоляции перекрытий? Ведь просто заявления недостаточно, должно быть какое-то заключение о превышении бытового шума. Где его взять? ни одна компания не делает таких заключений, т.е не меряет превышение бытового шума.

Аватар пользователя bond2000

3 недели назад посылал через электронную приёмную МЖИ запрос с просьбой прислать мне оригиналы моих заявлений с входящими МЖИ - прислали по электронке с синей печатью. Распечатываю.

Аватар пользователя Aleks33

Вам видней -
А я имел в виду -например, И упоминания ВСН 58-88 - в тексте ..
Реконструкція, ремонт, реставрація об'єктів будівництва
ЖИТЛОВІ БУДИНКИ.РЕКОНСТРУКЦІЯ ТА КАПІТАЛЬНИЙ РЕМОНТ ДБН В.3.2-2-2009

И в тексте

ПРАВИЛА ВИЗНАЧЕННЯ ФІЗИЧНОГО ЗНОСУ ЖИТЛОВИХ БУДИНКІВ Соу жкг 75.11 – 35077234

Или -этим разьяснением Госстроя Украины -

"Який порядок надання дозволу на виконання будівельних робіт у разі здійснення реконструкції, реставрації, капітального ремонту та технічного переоснащення будинків і споруд?
Держбудом надано роз"яснення, що при виконанні реконструкції, реставрації, капітального ремонту та технічного переоснащення будинків і споруд необхідно керуватись законодавчими і нормативними актами, чинними в Україні:
.......
........
......4.ВСН 58-88(р) Госкомархитектуры "Положение об организации и проведении реконструкции, ремонта и технического обслуживания зданий, объектов коммунального и социального значения. Нормы проектирования"......
Надруковано:
Державний комітет будівництва, архітектури та житлової політики України.
“Інформаційний бюлетень”, №1, січень, 2004 р.,

Аватар пользователя Олег Перфилов
Aleks33 пишет:

1 ) На Украине свои ДБН, ДСТУ -и прочее (

Вы однако больщой шутник, прошло 25 лет со времен распада ссср, какая там субсидиарность, все поменяли и звука не осталось от актов СССР, все свое. К российским нормативам не имеем никакого отношения. Наоборот во многом законодательно зафиксировало более строгие нормативы нежели были когда то.

Аватар пользователя Олег Перфилов
Aleks33 пишет:

1 ) На Украине свои ДБН, ДСТУ -и прочее (

Вы однако больщой шутник, прошло 25 лет со времен распада ссср, какая там субсидиарность, все поменяли и звука не осталось от актов СССР, все свое. К российским нормативам не имеем никакого отношения. Наоборот во многом законодательно зафиксировало более строгие нормативы нежели были когда то.

Аватар пользователя AndruXa
Aleks33 пишет:

( Перекрытия - или его ненесущей звукоизолирующей части или -"общего имущества МКД" либо найдете конкретно- по Эполам или "звукоизоляционным" конструкциям)
http://files.stroyinf.ru/data1/1/1877/
Не забывайте -ВСН создавались до приватизации квартир -так что ряд текстуальных несоответствий реалиям ЧАСТНОЙ собствености на квартиры --( НЕТ разделения конструкций дома -все относится к ГОСУДаРСТВЕННОМУ) -можно ...использовать в своих интересах( в какой мере суд примет такую подгонку -вопрос другой.
Имею в виду- что там в таблице сроков службы конструкций подразумеваются под словами ПОЛЫ или ПЕРЕКРЫТИЯ -их ВСЕОБЩАЯ принадлежность государтву( в квартире или на лестничной клетке) .То есть - это несоответтвие текстуальное можно использовать ...тонко...в целях дополнения иска - тех домов, где по ВСН сроки вышли с мосмента постройки
(Если кто забыл - до 1991 года в многоквартирниках граждане имели только права бессрочного пользования( по максимуму) -Выше -только права жильцов ЖСК-домов )
А по СУЩЕСТВУ вашего вопроса -на мой взгляд неюриста -вас интересующее -в компетенции экспертов- их ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ знания при правильной постановке вопросов могут дать суду и ответ на вопрос , например(я не юрист- шкурками не кидать) ,
"Является (может ли явиться) ли истечение срока службы (по ВСН )или вследствие долговременной эксплуатацией под динамической и статичной нагрузкой причиной снижения зукоизоляционных характеристик перекрытия ниже проектных( нормативных) (Lnw) "
И как верно заметила форумчанка -с ссылкой на ГрадК РФ - независимо от причин -именно собственник "несет бремя содержания собственности" -независимо от сроков эксплуатации (если игнорировать ..пока...принадлежность перекрытия( для целей СНиП- к общему имуществу МКД)

Это оно!!!! И Вы правильно поняли и даже сформулировали, с чем я хочу обратиться к экспертам и к чему веду.
Спасибо Вам и missbgn! )
Об результатах общения с экспертами сообщу на форуме.

Аватар пользователя Aleks33
AndruXa пишет:

Есть ли "срок годности" свойств звукоизолирующих/звукопоглощающих элементов перекрытия?
и/или причины по которым этот срок может сократиться (!).

1 )
На Украине свои ДБН, ДСТУ -и прочее
НО!! - не исключено, что и как в России применяются субсидиарно до сих пор ряд технико-нормативных актов СССР -это естественно .
В соответствии с Соглашением о создании СНГ ( не помню точно -найдете возможно ) -акты СССР применимы - в той части , в которой не противоречат законодательству стран СНГ..
Посмотрите- может найдете -в таком случае -что-то из применяемых и ПОНЫНЕ - СУБСИДИАРНО ( и в части не противоречащей законодательству РФ) -в России -
ВСН.
-Ниже -

ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИИ РЕКОНСТРУКЦИИ, РЕМОНТА И ТЕХНИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ ЗДАНИЙ, ОБЪЕКТОВ КОММУНАЛЬНОГО И СОЦИАЛЬНО-КУЛЬТУРНОГО НАЗНАЧЕНИЯ
НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ВСН 58-88 (р) ГОСКОМАРХИТЕКТУРЫ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ПО АРХИТЕКТУРЕ И ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВУ ПРИ ГОССТРОЕ СССР
Там -сроки службы тех или иных конструкций дома и КВАРТИР..Может вам поможет ..
( Перекрытия - или его ненесущей звукоизолирующей части или -"общего имущества МКД" либо найдете конкретно- по "полам" или "звукоизоляционным" конструкциям дома или перкрытий или квартир.)
http://files.stroyinf.ru/data1/1/1877/
Не забывайте -ВСН создавались до приватизации квартир -так что ряд текстуальных несоответствий реалиям ЧАСТНОЙ собствености на квартиры --( НЕТ разделения конструкций дома -все относится к ГОСУДаРСТВЕННОМУ) -можно ...использовать в своих интересах( в какой мере суд примет такую подгонку -вопрос другой.
Имею в виду- что там в таблице сроков службы конструкций подразумеваются под словами ПОЛЫ или ПЕРЕКРЫТИЯ -их ВСЕОБЩАЯ принадлежность государтву( в квартире или на лестничной клетке) .То есть - это несоответтвие текстуальное можно использовать ...тонко...в целях дополнения иска - тех домов, где по ВСН сроки вышли с мосмента постройки
(Если кто забыл - до 1991 года в многоквартирниках граждане имели только права бессрочного пользования( по максимуму) -Выше -только права жильцов ЖСК-домов )

2) А по СУЩЕСТВУ вашего вопроса -на мой взгляд неюриста -вас интересующее -в компетенции экспертов- их ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ знания при правильной постановке вопросов могут дать суду и ответ на вопрос , например(я не юрист- шкурками не кидать) ,
"Является (может ли явиться) ли истечение срока службы (по ВСН )или вследствие долговременной эксплуатацией под динамической и статичной нагрузкой причиной снижения зукоизоляционных характеристик перекрытия ниже проектных( нормативных) (Lnw) "
И как верно заметила форумчанка -с ссылкой на ГрадК РФ - независимо от причин -именно собственник "несет бремя содержания собственности" -независимо от сроков эксплуатации (если игнорировать ..пока...принадлежность перекрытия( для целей СНиП- к общему имуществу МКД)

3) Если у вас лежал линолеум -дополнительно смотрите-шерстите ГОСТы СССР по линолеумам -помню -один из них выкладывала форумчанка
И ГОСТ и СНиП (-СССР - раз вы на Украине И свои -украинские ДБН ,ДСТУ- поиск по ключевым словам-
"срок службы........."...... )
ГОСТ и СНиП СССР , ВСН (СССР) - и ваши акты украинские с словами "Звукоизоляционные" (материалы) ,"срок службы" , СНиП СССР и ваши акты - по Полы ( СНиП 1988) ? CYbG CCCH - "Изоляционные и отделочные Покрытия ", СНиП и ГОСТ - по многоквартирным домам -СССР ( и ваши ДБН, ДСТУ
В контексте связки с словами -
"срок службы" ...
Только - это вам послужит только дополнительным аргументом -ВСН -это -не федеральный закон( или- закон Украины)
Суд несомненно опирается на ЭКСПЕРТИЗУ...(

Аватар пользователя missbgn

1.AndruХА спрашивает про срок звукоизоляции
В соответствии с Градостроительным Кодексом РФ-"Нормативные и проектные значения параметров звукоизоляции должны соблюдаться при эксплуатации жилого здания, независимо от срока его эксплуатации"

2.Boond2000-ты на грубость нарываешься......

3.Олегу!-Найди в ГК "Правопреемственность" Там все в общем, в том числе собственники предприятий и жилых помещений и т.д.Еще лучше, если найдешь с комментариями,распечатай и подари своей ответчице.Хотя ее адвокат должен знать об этом праве.

Аватар пользователя Олег Перфилов
bond2000 пишет:

я добавлю, что по закону за жильё отвечает нынешний владелец квартиры и спихнуть на бывшего владельца не получится т.к при купле-продажи покупатель приобретает жильё со всеми его обременениями как-то так.

Ай да молодца, моему уху приятно слышать Ваши слова о том, что по закону за жильё отвечает нынешний владелец квартиры. Моя ответчица не хочет ни понять, ни признать, что по закону за жильё отвечает нынешний владелец квартиры, ни в какую не хочет этого факта признавать и ссылается на предыдущих владельцев квартиры.

Аватар пользователя bond2000
missbgn пишет:

БРАВО АЛЕКСУ-33! Он, как всегда оказался на высоте.

1.Я то же споткнулась об этот вопрос (не помню,в декабре или в январе) И если вы помните, мы изучали какое-то решение суда, где ответчик опроверг нормативные значения по СНиП 23-03, мотивируя тем, что дом строился в 80-е годы, т.е."закон обратной силы не имеет", а значит и нормативы надо брать по СНиП-77г.Вот так мы и вышли на это решение (67-7=60), а в обозначении индекса появилась маленькая буква "n"

2.Boond2000!
теперь у вас возник новый вопрос "с какого перепуга ответчик должен восстанавливать сам звукоизоляцию?"
а)в решении суда судья заявил, что восстанавливать звукоизоляцию должен собственник верхней квартиры.
б)это он не с перепугу заявил, а на основании законодательного акта. Найдите его самостоятельно, и тогда уверенность , что вы можете выиграть суд, в разы возрастет.
3.Я вообще заметила, что все, что падает на "халяву", в голове не держится, а вот все, до чего дойдешь сам, это уже крепко осядет.

нефиг умничать, детка Улыбка
я добавлю, что по закону за жильё отвечает нынешний владелец квартиры и спихнуть на бывшего владельца не получится т.к при купле-продажи покупатель приобретает жильё со всеми его обременениями как-то так.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
AndruXa пишет:

судебные прецеденты о ремонте имущества общего владения найти намного проще, чем конкретно межэтажного пререкрытия.

Зачем ремонтировать то, что соседи по своей инициативе наляпали на плите перекрытия сверху? Общее имущество нужно возвратить в первоначальное положение, которое соответствует проекту дома.

Аватар пользователя AndruXa

ПППС.
Что касается имущества общего владения (общедомового, смежных квартир)
предлагаю вам логическую цепочку
Если в многоквартирном доме течет крыша, которая была выполнена 50 лет назад, в соответсвии со всеми нормами и принята комиссией при строительстве, что нужно делать ? - чинить!!!!
крыша общее имущество, чинит домоуправляющая организация, или тот по чье вине она потекла (залезли пацаны, содрали рубероид)

если лопнул стояк, по той или иной причине.... что нужно делать?
смотреть бумаги о том, что он соответствовал нормам и ГОСТам, или его чинить?
за чей счет - второй вопрос.

судебные прецеденты о ремонте имущества общего владения найти намного проще, чем конкретно межэтажного пререкрытия.

Аватар пользователя AndruXa

День добрый уважаемому сообществу!

Эту тему действительно лучше переименовать в отдельный вид судебных разбирательств
«суд с соседями после сделанного у них ремонта пола».
Это отдельный алгоритм действий и законодательные нормы.
Вообще я завидую тем, у кого такая ситуация, так как ее решение намного проще. У вас есть объективная причина проникновения шума: недостаточное звукопоглощение межэтажных перекрытий, что было вызвано самовольным вмешательством в их конструкцию. ( У нас (Укр), по Закону, самовольное вмешательство в капитальные элементы строения, коим является и межэтажное перекрытие преследуется по Закону.)

В ситуации, когда ремонт не делался, вариаций судебных исков много и они более трудно обоснуемы.

Вопрос к модератору:
Можно ли выделить отдельными темами
- суд/иск о возмещении ущерба (морального, здоровью, снижение ст-ти недвижимости).
- суд/иск о нарушении права собственности, не связанных с нарушением владения
- досудебное урегулирование.

Вопрос к знающим людям, конкретно по текущей теме обсуждения:
Есть ли "срок годности" свойств звукоизолирующих/звукопоглощающих элементов перекрытия?
и/или причины по которым этот срок может сократиться (!).
Задавал этот вопрос на форуме аккустиков, те ответили что "да", но без конкретных ссылок.
Сейчас я в процессе поиска экспертов по этому вопросу.

ПС. Лично я, взвешивая плюсы и минусы всех возможных способов воздействия на соседей сверху, нахожусь в поиске оптимального варианта судебного иска. Оптимального по достижению цели – прекращения шума.

ПС. Олег, привет из Киева.
ППС. Снимаю шляпу перед всеми здесь присутствующими и админом ресурса!

Аватар пользователя missbgn

Елена Юрьевна.
Суд не замалчивает, он просто не уполномочен своим решением признать пол-общим имуществом. а у вас главное обоснование своего иска именно в этом заключается. Разъяснения по этому вопросу может быть вынесено только Постановлением Конституционного суда,о чем Алекс-33 и думает.Вы подали уже кассацию в Президиум Обл.суда, или нет еще? Они, как правило, там не затягивают. Дождитесь его рассмотрения, и если откажут, то вот и прямой путь в ВС.Удачи!

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Олег Перфилов пишет:

Тем самым Вы бы с себя сняли множество доказываний кроме, как проведенной судебной экспертизы.

О каком множестве доказываний может идти речь, если и ответчики и суд признали, что конструкция пола по проекту дома была полностью удалена. Принадлежность ненесущей ограждающей конструкции, как части перекрытия, доказывается техническим законодательством (это если кратко отвечать). Право решать судьбу общего имущества всеми собственниками МКД закреплено в ЖК, это право гарантировано Конституцией. С помощью экспертизы по ударному шуму можно доказать нарушение своих интересов проживать в тишине, и это доказывание происходит безотносительно принадлежности пола к личному или к общему имуществу. Общее это имущество или личное - уже никакого значения не имеет, на это уже никто внимание не обращает. Особенно суд это старательно замалчивает.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
bond2000 пишет:

эти выводы суд сделал всего-лишь руководствуясь СНИП 1962 года?
Или может быть конкретно нашли проект вашего дома, его реализацию по конкретному адресу и там были акты, и уже на этом основании суд такое записал в протоколе?
На самом деле интересный момент...

Наш дом строился не по индивидуальному проекту, а по типовому проекту застройки жилых домов (5-этажный жилой дом на 90 квартир). Массовая застройка. Акты испытаний конструкций, наверное, были, скорее всего в проектной организации. Зачем эти акты искать, если дом был сдан в эксплуатацию, комиссия их "приняла"...
Почему суд так записал - значит, счел нужным так записать. Записи в протоколе иногда на руку ответчикам, иногда истцам. Нужно внимательно знакомиться с протоколом, писать замечания на то, с чем не согласны. С чем я была согласна - просто не оспаривала это, не упоминала это вообще. Ответчики ни разу с протоколом не знакомились.
Для меня интересным моментом в СНиП 1962 года было то, что полы были однозначно признаны ОГРАЖДАЮЩЕЙ КОНСТРУКЦИЕЙ. Я указала это суду. С какой ярость ответчики спорили с тем, что пол - ограждающая конструкция! Если на любые мои доводы ответчики говорили, смеясь: "вот докажешь, что санитарные нормы у тебя в квартире нарушены, вот тогда и предъявляй претензии...", то указание на то, что пол - ограждающая конструкция, и что эта конструкция является общедомовым имуществом - аж бесились! Судья постоянно делала им замечания, чтобы вели себя достойно.

Аватар пользователя Олег Перфилов
ЕленаЮрьевнаК пишет:

Так как я подала иск по другому основанию - а именно - по нарушению прав (распоряжаться судьбой общего имущества), а не по нарушению законных интересов проживать в тишине, то больше всех спорили с тем, что никогда никакой звукоизоляции при строительстве домов никто не делал - именно ответчики. С подачи ЖИ и УК. Я отвечала, что дом был построен по проекту, проект предполагает расчеты по снижению звукового давления ограждающими конструкциями. Расчеты подтверждаются испытаниями по Госту, результаты испытаний отражаются в протоколах. В протоколе моих судебных разбирательств записано, что конструкции дома были испытаны, соответствовали всем нормативам, все замеры были сделаны при строительстве здания.

Елена Юрьевна, голубушка, зачем надо было так загибать сильно в названии иска. Вам было достаточно озаглавить исковое заявление: "О шумоизоляции и восстановлении шумозащитных слоев". Тем самым Вы бы с себя сняли множество доказываний кроме, как проведенной судебной экспертизы.

Аватар пользователя missbgn

БРАВО АЛЕКСУ-33! Он, как всегда оказался на высоте.

1.Я то же споткнулась об этот вопрос (не помню,в декабре или в январе) И если вы помните, мы изучали какое-то решение суда, где ответчик опроверг нормативные значения по СНиП 23-03, мотивируя тем, что дом строился в 80-е годы, т.е."закон обратной силы не имеет", а значит и нормативы надо брать по СНиП-77г.Вот так мы и вышли на это решение (67-7=60), а в обозначении индекса появилась маленькая буква "n"

2.Boond2000!
теперь у вас возник новый вопрос "с какого перепуга ответчик должен восстанавливать сам звукоизоляцию?"
а)в решении суда судья заявил, что восстанавливать звукоизоляцию должен собственник верхней квартиры.
б)это он не с перепугу заявил, а на основании законодательного акта. Найдите его самостоятельно, и тогда уверенность , что вы можете выиграть суд, в разы возрастет.
3.Я вообще заметила, что все, что падает на "халяву", в голове не держится, а вот все, до чего дойдешь сам, это уже крепко осядет.

Аватар пользователя bond2000
Aleks33 пишет:

1) Вы откуда-то скачали выложенное с ошибкой( как и многие материалы по пробкам, пенопластом и прочим -многое в Интернете в популярных источниках иногда с ошибками ) - я дал же вам ссылку -

Я же дал вам ссылку на официальную публикацию в МГСН - скачивается элементарно Вы же помните -МГСН 97 по РОссии( несмотря на его московскую принадлежность -фактически были и для всей России переходными нормами - мостиком" от
мостиком" от СНиП1977 к СНиП 23-03-2003

Из Комментария 68 в http://boomdown.com/node/3262?page=12
ПОСОБИЕ
к МГСН 2.04-97 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ
ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ
ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ
ЗДАНИЙ1998
.........Настоящее "Пособие" разработано в развитие МГСН 2.04-97 "Допустимые уровни шума, вибрации и требования к звукоизоляции в жилых и общественных зданиях". Оно дополняет и уточняет ряд положений, содержащихся в главе СНиП II-12-77 "Защита от шума" (М., Стройиздат, 1978), "Руководстве по расчету и проектированию звукоизоляции ограждающих конструкций" (М., Стройиздат, 1983) и содержит ряд конкретных примеров по расчету и проектированию звукоизоляции ограждающих конструкций зданий.
Особое внимание следует обратить на то, что в связи с введением в МГСН 2.04-97 новой системы оценки звукоизоляции, соответствующей стандарту 717 Международной организации по стандартизации (ИСО), произошло изменение в численных значениях индексов изоляции воздушного шума и индексов приведенных уровней ударного шума, определяемых ранее по главе СНиП II-12-77, а соответственно и изменение их нормативных значений.
Для возможности сопоставления с новой системой нормирования результатов расчетов и измерений звукоизоляции, выполненных ранее до выхода МГСН 2.04-97, следует использовать следующие пересчетные формулы:
- для индексов изоляции воздушного шума ограждающей конструкцией:
Rw = Iв + 2, дБ;
- для индексов приведенного уровня ударного шума под перекрытием:
Lnw = Iy -7, дБ,
где Rw и Lnw - значения соответствующих индексов по МГСН 2.04-97,
Iв и Iy - значения тех же индексов по главе СНиП II-12-77......

2) Вы опять употреблляете в отношении Lnw слово "плита" (перекрытия), хотя Lnw относится к ПЕРЕКРЫТИЮ ( См.мой ответ вам в Комментарии 404 в http://boomdown.com/node/3262?page=1) -Перекрытию в его в его "полном составе"
( поэтому из-за разницы в терминах я вам ничего по вашемк путаному вопросу или размышлению(?) -не могу ни возразить или согласиться -это будет как ответ на японском фрацузу( смайл -улыбка )

Но........Алекс-2 вполне понятно пояснил по ссылке ниже моей -что реальные ПОКАЗАТЕЛИ(не цифры -а показатели) - не изменились..
Если перекрытие в 90-х соответствовало требованию -МЕНЬШЕ 67 дБ по Iy-то это было соответствие МЕНЬШЕ 60 по Lnw после 2000-х .Математика ..
Впрочем -у вас в городе юристов хватает -спросите на юридических форумах- при желании -раз тут юристы не часто мелькают..
Москва -одна Юр.Акудемия им.Кутафина на Филевском кучу народа каждый год выпускает..
Но по моему- Пояснение из МГСН
и Комментарии 61- 68 -
http://boomdown.com/node/3262?page=12
и обмен Алекса2 с форумчанами в http://boomdown.com/node/5668
-все делает[b] и без совета юриста
понятным - изменение методики ПОДСЧЕТА( версия) и обозначений не поменяло ФАКТИЧЕСКИХ требований.
НО!!! Версия -Поменялась помимо терминов, естественно, и МЕТОДИКА [u]подсчета ( НЕ методика ИЗМЕРЕНИЯ методика ПОДСЧЕТА!!) -несомненно- я так думаю -в соответствие с требованиями международных стандартов - мы же в Европу вьезжали - из СССР..

Но это вы можете спросить более точно - по электронной почте или лично( если вы в Москве) или по телефону -у профи -в НИИСФ РААСН ( что разрабатывали СП и СНиП ) и в Ростехрегулировании( Росстандарте) и подразделении Минстроя РФ -что занимается нормрованием .
Если ответ получите от них -официальный -или устный -то надеюсь , внесете вклад в копилку знаний форума -выложите здесь

просьба выложите этот абзац без лишнего сюда http://boomdown.com/node/5809

Аватар пользователя bond2000

спасибо, Aleks33.
Теперь поясните для суда если мы выполняем отсылы к документам, например,
СНиП 23-03-2003
МГСН 2.04-97
СНиП II-12-77

1)это надо распечатывать весь СНИП и оформлять как приложение, выделив ручкой нужное место чтобы судъе сразу увидеть где что?
Или распечатать только нужную нам страницу или они сами по ссылке на документ всё будут искать и проверять?

2)В иске вообще стоит упоминать что дом старой постройки, был произведён в соответствии с СНиП II-12-77 с требованием 67дб, потом отсыл сюда(ниже) или сразу писать про несоответствие СНиП 23-03-2003?
Т.е если начнётся мудянка с 67дб, тогда уже и доказать вышеописанным способом что Lnw = Iy -7, дБ, а без этого не перегружать иск этой тягомотиной?

ПОСОБИЕ
к МГСН 2.04-97 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ
ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ
ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ
ЗДАНИЙ1998
.........Настоящее "Пособие" разработано в развитие МГСН 2.04-97 "Допустимые уровни шума, вибрации и требования к звукоизоляции в жилых и общественных зданиях". Оно дополняет и уточняет ряд положений, содержащихся в главе СНиП II-12-77 "Защита от шума" (М., Стройиздат, 1978), "Руководстве по расчету и проектированию звукоизоляции ограждающих конструкций" (М., Стройиздат, 1983) и содержит ряд конкретных примеров по расчету и проектированию звукоизоляции ограждающих конструкций зданий.
Особое внимание следует обратить на то, что в связи с введением в МГСН 2.04-97 новой системы оценки звукоизоляции, соответствующей стандарту 717 Международной организации по стандартизации (ИСО), произошло изменение в численных значениях индексов изоляции воздушного шума и индексов приведенных уровней ударного шума, определяемых ранее по главе СНиП II-12-77, а соответственно и изменение их нормативных значений.
Для возможности сопоставления с новой системой нормирования результатов расчетов и измерений звукоизоляции, выполненных ранее до выхода МГСН 2.04-97, следует использовать следующие пересчетные формулы:
- для индексов изоляции воздушного шума ограждающей конструкцией:
Rw = Iв + 2, дБ;
- для индексов приведенного уровня ударного шума под перекрытием:
Lnw = Iy -7, дБ,
где Rw и Lnw - значения соответствующих индексов по МГСН 2.04-97,
Iв и Iy - значения тех же индексов по главе СНиП II-12-77......

Аватар пользователя Aleks33
bond2000 пишет:

СНИП II-12-77 Индекс приведенного уровня ударного шума под перекрытием в дБ, Iу.
СНИП 2003 Индекс приведенного уровня ударного шума в дб, Lnw

Заметьте, описание слово в слово кроме маркировки индекса.
[i]С января 2003 года начал действовать СНиП 23-03-2003 "Защита от шума и акустика" (взамен СНиП II-12-77 "Защита от шума") и СП 23-103-2003 "Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий". Что же из этого следует?

Если сопоставить характеристики известных ранее звукоизоляционных материалов и конструкций с новой системой оценки звукоизоляции по СНиП 23-03-2003, которая соответствует стандарту 717 Международной организации по стандартизации (ИСО), то окажется, что изменились численные значения индексов изоляции воздушного шума и приведенных уровней ударного шума.

Rw = Ib + 2 дБ
Lnw = Iy + 7 дБ,

где Rw и Lnw – значения индексов по новому СНиП, а Ib и Iy – по старому СНиП II-12-77. Таким образом, индексы изоляции воздушного шума и индексы приведенных уровней ударного шума несколько ужесточены.
[/i]
Ну по этому тексту не следует, что Lnw=Iy-7(почему у них "+"?)
А следует, что "нормы ужесточены"т.е была плита произведённая с индексом изоляции ударного шума 67дб и... логически с 2003г недопустимо выпускать плиты с Lnw>60дб. Но только опять возвращаемся к моему вопросу - с какого перепугу именно соседи должны обеспечить выполнение нового СП2003, если плиту делали не они.

Или авторы тезиса, выделенного курсивом что-то напутали.
Я пока вижу аналогию как с двигателями евро-4, ввили требование евро-4, а у кого-то жигули даже без евро-1 и что, владелец жигулей может требовать у Автоваза привезти двигатель его авто в соответствии к евро-4?
Прошу понять, я вижу слабые стороны где нечего и возвразить, если вдруг кто-тоина стороне ответчиков задаст такой вопрос, поэтому надо или заранее знать как выйти из этого тупика или как диалог к нему не привести...

1) Вы откуда-то скачали выложенное с ошибкой( как и многие материалы по пробкам, пенопластом и прочим -многое в Интернете в популярных источниках иногда с ошибками ) - я дал же вам ссылку -

Я же дал вам ссылку на официальную публикацию в МГСН - скачивается элементарно Вы же помните -МГСН 97 по РОссии( несмотря на его московскую принадлежность -фактически были и для всей России переходными нормами - мостиком" от
мостиком" от СНиП1977 к СНиП 23-03-2003

Из Комментария 68 в http://boomdown.com/node/3262?page=12
ПОСОБИЕ
к МГСН 2.04-97 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ
ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ
ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ
ЗДАНИЙ1998
.........Настоящее "Пособие" разработано в развитие МГСН 2.04-97 "Допустимые уровни шума, вибрации и требования к звукоизоляции в жилых и общественных зданиях". Оно дополняет и уточняет ряд положений, содержащихся в главе СНиП II-12-77 "Защита от шума" (М., Стройиздат, 1978), "Руководстве по расчету и проектированию звукоизоляции ограждающих конструкций" (М., Стройиздат, 1983) и содержит ряд конкретных примеров по расчету и проектированию звукоизоляции ограждающих конструкций зданий.
Особое внимание следует обратить на то, что в связи с введением в МГСН 2.04-97 новой системы оценки звукоизоляции, соответствующей стандарту 717 Международной организации по стандартизации (ИСО), произошло изменение в численных значениях индексов изоляции воздушного шума и индексов приведенных уровней ударного шума, определяемых ранее по главе СНиП II-12-77, а соответственно и изменение их нормативных значений.
Для возможности сопоставления с новой системой нормирования результатов расчетов и измерений звукоизоляции, выполненных ранее до выхода МГСН 2.04-97, следует использовать следующие пересчетные формулы:
- для индексов изоляции воздушного шума ограждающей конструкцией:
Rw = Iв + 2, дБ;
- для индексов приведенного уровня ударного шума под перекрытием:
Lnw = Iy -7, дБ,
где Rw и Lnw - значения соответствующих индексов по МГСН 2.04-97,
Iв и Iy - значения тех же индексов по главе СНиП II-12-77......

2) Вы опять употреблляете в отношении Lnw слово "плита" (перекрытия), хотя Lnw относится к ПЕРЕКРЫТИЮ ( См.мой ответ вам в Комментарии 404 в http://boomdown.com/node/3262?page=1) -Перекрытию в его в его "полном составе"
( поэтому из-за разницы в терминах я вам ничего по вашемк путаному вопросу или размышлению(?) -не могу ни возразить или согласиться -это будет как ответ на японском фрацузу( смайл -улыбка )

Но........Алекс-2 вполне понятно пояснил по ссылке ниже моей -что реальные ПОКАЗАТЕЛИ(не цифры -а показатели) - не изменились..
Если перекрытие в 90-х соответствовало требованию -МЕНЬШЕ 67 дБ по Iy-то это было соответствие МЕНЬШЕ 60 по Lnw после 2000-х .Математика ..
Впрочем -у вас в городе юристов хватает -спросите на юридических форумах- при желании -раз тут юристы не часто мелькают..
Москва -одна Юр.Акудемия им.Кутафина на Филевском кучу народа каждый год выпускает..
Но по моему- Пояснение из МГСН
и Комментарии 61- 68 -
http://boomdown.com/node/3262?page=12
и обмен Алекса2 с форумчанами в http://boomdown.com/node/5668
-все делает[b] и без совета юриста
понятным - изменение методики ПОДСЧЕТА( версия) и обозначений не поменяло ФАКТИЧЕСКИХ требований.
НО!!! Версия -Поменялась помимо терминов, естественно, и МЕТОДИКА [u]подсчета ( НЕ методика ИЗМЕРЕНИЯ методика ПОДСЧЕТА!!) -несомненно- я так думаю -в соответствие с требованиями международных стандартов - мы же в Европу вьезжали - из СССР..

Но это вы можете спросить более точно - по электронной почте или лично( если вы в Москве) или по телефону -у профи -в НИИСФ РААСН ( что разрабатывали СП и СНиП ) и в Ростехрегулировании( Росстандарте) и подразделении Минстроя РФ -что занимается нормрованием .
Если ответ получите от них -официальный -или устный -то надеюсь , внесете вклад в копилку знаний форума -выложите здесь

Аватар пользователя bond2000
Aleks33 пишет:

Вы смотрите- какой там ИНДЕКС -не Lnw - а Iy
Я сам в эту ошибку невнимательности вляпался -ладно -Алекс2 вовремя подсказл..
В конце 90-х произошел переход на иную систему измерения ( обозначения)..
Посмотрите сообшение 68 -
http://boomdown.com/node/3262?page=1
И
http://boomdown.com/node/5668
Набрали бы вверху в Поиске сочетание "67 дб" - сразу вышли бы на это ..
Поиск на форуме -спасибо модераторам и администраторам -отличный

СНИП II-12-77 Индекс приведенного уровня ударного шума под перекрытием в дБ, Iу.
СНИП 2003 Индекс приведенного уровня ударного шума в дб, Lnw

Заметьте, описание слово в слово кроме маркировки индекса.
[i]С января 2003 года начал действовать СНиП 23-03-2003 "Защита от шума и акустика" (взамен СНиП II-12-77 "Защита от шума") и СП 23-103-2003 "Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий". Что же из этого следует?

Если сопоставить характеристики известных ранее звукоизоляционных материалов и конструкций с новой системой оценки звукоизоляции по СНиП 23-03-2003, которая соответствует стандарту 717 Международной организации по стандартизации (ИСО), то окажется, что изменились численные значения индексов изоляции воздушного шума и приведенных уровней ударного шума.

Rw = Ib + 2 дБ
Lnw = Iy + 7 дБ,

где Rw и Lnw – значения индексов по новому СНиП, а Ib и Iy – по старому СНиП II-12-77. Таким образом, индексы изоляции воздушного шума и индексы приведенных уровней ударного шума несколько ужесточены.
[/i]
Ну по этому тексту не следует, что Lnw=Iy-7(почему у них "+"?)
А следует, что "нормы ужесточены"т.е была плита произведённая с индексом изоляции ударного шума 67дб и... логически с 2003г недопустимо выпускать плиты с Lnw>60дб. Но только опять возвращаемся к моему вопросу - с какого перепугу именно соседи должны обеспечить выполнение нового СП2003, если плиту делали не они.

Или авторы тезиса, выделенного курсивом что-то напутали.
Я пока вижу аналогию как с двигателями евро-4, ввили требование евро-4, а у кого-то жигули даже без евро-1 и что, владелец жигулей может требовать у Автоваза привезти двигатель его авто в соответствии к евро-4?
Прошу понять, я вижу слабые стороны где нечего и возвразить, если вдруг кто-тоина стороне ответчиков задаст такой вопрос, поэтому надо или заранее знать как выйти из этого тупика или как диалог к нему не привести...

Аватар пользователя Aleks33
bond2000 пишет:

думаю, это не совсем то.
Есть какие-то документы, что дома советской постройки соответствуют индексу приведённого ударного шума между перекрытиями 60дб?
В СНиП 1962 года "Ограждающие конструкции. Нормы проектирования." ничего не нашёл про децибелы.
Зато нашёл СНиП II-12-77 Защита от шума
Перекрытия между помещениями квартир
Индекс приве­денного уровня ударно­го шума в дБ 67дб

Откуда тогда мы теперь требуем 60дб?

Вы смотрите- какой там ( в СНиП 1977) ИНДЕКС снижения приведенного уровня ударного шума - -не Lnw - а Iy
Я сам в эту ошибку невнимательности и торопливости вляпался -ладно -Алекс2 вовремя подсказал..
(В конце 90-х , оказывается ,произошел переход на иную систему измерения ( обозначения)..)
Посмотрите Комментарии 61- 68 -
http://boomdown.com/node/3262?page=12
И
http://boomdown.com/node/5668
Набрали бы вверху в Поиске сочетание "67 дб" - сразу вышли бы на это ..
Поиск на форуме -спасибо модераторам и администраторам -отличный

Аватар пользователя missbgn

Согласна с тобой Олег! К сожалению, у нас в России "мужик" вымирает, он все больше по части бла-бла-бла.

Аватар пользователя Олег Перфилов
missbgn пишет:

1."Правильной дорогой идете товарищи"
2.Вот когда сами найдете "Откуда мы теперь требуем 60дб", может и изменю свое мнение.Не равнодушна я к умным......

Товарищам еще идти и идти, пока не сядут на какой то транспорт чтобы быстрее было двигаться )) От начала дистанции до финиша путь ох как тернистый и извилистый.

Аватар пользователя missbgn

Точно! Как догадался? А женщина и должна быть язвой, пресные быстро надоедают, и их бросают. Но ты в сторону не увиливай. Ответ по дб. решил?

Аватар пользователя bond2000
missbgn пишет:

У меня, кстати ламинат, а соседи меня не слышат, и я их не слышу.

тут как раз всё понятно, ты их отравила. Узнал я теперь тебя bng49, без язв больше одного поста не сдерживаешься написать...

Аватар пользователя missbgn

Ответчик не выскользнет, если истец включит свои мозги, и время на свое обучение, а не будет хватать только то, что одна баба мне на рынке сказала.....Ищи ответ.
У меня, кстати ламинат, а соседи меня не слышат, и я их не слышу.

Аватар пользователя bond2000
ЕленаЮрьевнаК пишет:

В протоколе моих судебных разбирательств записано, что конструкции дома были испытаны, соответствовали всем нормативам, все замеры были сделаны при строительстве здания.

эти выводы суд сделал всего-лишь руководствуясь СНИП 1962 года?
Или может быть конкретно нашли проект вашего дома, его реализацию по конкретному адресу и там были акты, и уже на этом основании суд такое записал в протоколе?
На самом деле интересный момент...

Аватар пользователя bond2000
missbgn пишет:

1."Правильной дорогой идете товарищи"
2.Вот когда сами найдете "Откуда мы теперь требуем 60дб", может и изменю свое мнение.Не равнодушна я к умным......

60дб в Защита от шума СП-x-x-2003
Но так ведь до маразма дойти может, что кто живёт до сих пор с советским линолеумом, что , соседи могут на этом основании потребовать их перестелить старый линолеум на стяжку по шумостопу чтобы обеспечить именно 60дб?!
Не абсудрд ли?

Т.е вывод- дом 1960-1980 годов постройки сам по себе не соответствует уровню приведённого ударного шума между перекрытиями по СП-x-x-2003 т.е обращайтесь в суд на УК и требуйте переделку полов!?
Т.е грубо говоря соседи, уличённые в переделке полов по логике обязаны привести нормы ударного шума до 67дб, а вот остальное - к УК и строителям?
У меня такая логика вырисовывается.
Поправьте где ошибся.
Просто нужно понимать как идти до конца в ситуации где сам не знаешь как выкрутиться из такого вот момента противоречий. А ответчик выскользнет.

RSS-материал
Перейти в форум: