Соседи сверху узаконили перепланировку "липово"

Аватар пользователя bond2000

Привет.
Ситуация такая, что в квартире сверху бывшими владельцами неправильно укладывались полы - плитка и ламинат. Как результат слышимость шагов, шагов собаки, хлопки дверей, слив в туалете, лай собаки очень громко.Учитывая, что часто соседка не спит ночами сами понимаете, без беруш жить невозможно.
Стелить на пол ковры отказалась.
Пробовал договориться по-хорошему, угрожал судами, мосжилинспекцией и тем, что засвечу её более серъёзные перепланировки, такие как снос несущих стен.
Договорились, что через пол года она подкопит денег и переделает полы.
Итог - пол года прошло, отвечает мне что переделывать ничего не будет и вообще будет квартиру сдавать или продавать.

Понимая, что дальнейшее бездействие играет против меня, подаю заявление в мосжилинспекцию и получаю такой вот интересный ответ (см ниже), суть которого, что соседка пару месяцев назад успела свою перепланировку узаконить со всеми актами скрытых работ в т.ч с звукоизоляцией полов.
Считаю, что этот ответ лучше, чем когда людей просто посылают типа это ен наша работа.
Т.е как я понимаю некая строительная компания за денежку или по-знакомству взяла на себя ответственность за все строительные работы, которые были сделаны до них и состряпала липовые акты на звукоизоляцию полов.
Думаю все согласятся, что вышеперечисленный список слышимых звуков никак не попадает под "звукоизоляцию полов".
Т.е правильно ли я понимаю, что основываясь на этом ответе мосжилинспекции мне надо подавать жалобу в суд с настоянием проверить уровень ударного шума, поступающего в мою квартиру из квартиры сверху, а также требовать проверить, что устройство полов соседки действительно соответствует предоставленному в мосжилинспекцию проекту?
Т.е фактически надо чтобы суд направил экспертов, которые уличат строительную компанию в липовых актак на работы.

Жду и других соседей. Алекс, и ваши предложения хочу услышать.

ВложениеРазмер
kv102.jpg104.33 КБ

Подписка на комментарии Комментарии (385)

Аватар пользователя Алина-2

Вы неправильно понимаете ситуацию. Я не знаю, что говорила Оксана, но категории домов разные по нормативам это не просто так, как говорит Оксана, а зависит от комфортности здания. Например здание с монолитной плитой перекрытия толщиной в 250мм-это категория -"А". И эти категории приняты уже давно. Ну а все остальное,какие суммы придется оплатить-неужели вы думаете, что я изучая эту тему с декабря прошлого года, не знаю про это.

Вы еще не знаете, какие нормативы были в СнИП-77г. -67дб. Сейчас у Степки пограничное состояние, а если со старыми....?

И еще! Лучше я заплачу один раз и выиграю, чем буду пытаться много раз выиграть. Вот только вопрос-кому платить?

Аватар пользователя _Misha_
Алина-2 пишет:

Почему такое может быть? Ударный шум (а меня интересует только он) не прекращается, а замеры в норме?.

Потому что норматив по приведенному ударному шуму (Lnw=60 dB) сейчас стал таким, какой был для комнат общежитий (старый СНиП 2303-2003, пункт 9.2, таблица 6, пункт 4). Или как для категории В, самой некомфортной для проживания. Незаметно ухудшили норматив, отменив деление на категории.

Оксана об этом и говорила 5 лет назад. Просто не придали значения ее словам. Теперь Степка и эксперты подтвердили – ничего удивительного в результатах по ламинату нет, бывает такое. А вот как часто – нужно знать, чтобы понимать хотя бы финансовые риски, поскольку суммы могут быть приличные на кону (свой адвокат, ответчика, экспертиза по 40 тыс. руб. за комнату – все это оплачивать проигравшему).

Аватар пользователя Алина-2

Мне без разницы про палку - о 2-х концах или об одном. Главное, что я могу себе позволить самой решать, когда мне пора к врачу, а когда еще можно и погодить, и в это время побороться.

Обидно за Степку! Ведь мы следующие... И надо не просто быть готовым к этому, а постараться предотвратить это. Вот тогда все будет О-кей!

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Степка пишет:

каким заболеванием мы все с вами страдаем, по мнению моих соседей - гиперкаузия называется.

Ну так палка-то она всегда о двух концах.

Аватар пользователя Алина-2

Степка пишет:
"Плита у нас 220 многопустотная, как делался пол видела сама. Стяжка 40-60 мм, потом ровнитель юникс, потом подложка и ламинат, а керамогранит естественно без подложки, дом 2013 года выпуска. Экспертизу делала очень солидная организация и по ламинату я сама была мало уверена,"

Ничего не могу понять, вроде требования по стяжке соблюдены, она должна быть не менее 40мм. Подложка под ламинат, как правильно заметил Алекс-33 не является звукоизолирующим слоем, а только выравнивателем, и если она по толщине от 3 мм и больше, то замки у ламината во время ходьбы вырывает.

Но ламинат сам по себе звонкий! Ну ладно по индексу воздушного шума-плита перекрывает, а по индексу приведенного ударного шума под перекрытием- тут все равно, что-то не так.
Хоть со слов Степки верхние считают нас нижних......ну всем понятно, кем они считают.Главное, что мы сами так не считаем, если обратились в суд. Кому нравится быть "терпилой"- флаг в руки.Но мне не нравится, Степке тоже не нравилось- и вот такой результат!!!

Алекс-2! Алекс-33! Выкладывайте свои мысли вслух! Мы, идущие вслед за Степкой, хотим знать врага в лицо. Почему такое может быть? Ударный шум (а меня интересует только он) не прекращается, а замеры в норме?.

Аватар пользователя Aleks33

Спасибо за участие на форуме и информацию.
Удачи!

Аватар пользователя Степка

Добрый вечер! Экспертизу делала АМТ групп г. Новосибирск, в экспертизе не сомневаюсь. У меня и петарды взрывали, замеры площади делали, проект дома запрашивали, все на видео снимали. Да мне по ламинату тоже не понравились цифры, но если так и есть, что сделаешь. Читала очень много всего и сама понимала, по ламинату у нас в стране беда-бедовая. Немного поделюсь, суд первой инстанции пройден, пока я лидирую в гонке, жду протестных выступлений. Хочу еще всем сказать каким заболеванием мы все с вами страдаем, по мнению моих соседей - гиперкаузия называется. Так что все в больницу на излечение, мне даже экспертизу хотели провести, но я предложила свою акустическую. Поеду подлечу нервишки, как что-то конкретное уже будет отпишусь в подробностях. Всем удачи, нервов отнимает это дело много, крепитесь.

Аватар пользователя _Misha_
Алекс2 пишет:

Действительно, норматив индекса 60 дБ (не путать индекс с уровнем звука в дБ !). Но не надо забывать и о проектных значениях индекса, которые также обязательны (проектные значения указываются в проекте жилого здания). А они устанавливались согласно категориям А, Б, В (всё эти категории прежде всего для проектировщиков).

Алекс2, скажите пожалуйста:

1. Как можно добиться в суде применения проектных нормативов Lnw (не больше 55 и 58 dB для домов категорий А и Б) вместо действующего - 60 dB? Какие законные основания требовать соблюдения проектных норм при эксплуатации жилья?

2. Как действовать, если дом – новостройка и норма 60 dB не превышена? Вряд ли сейчас есть нормы Lnw для категорий, да и сами категории.

3. Имеет ли смысл требовать повторной экспертизы, если нет уверенности в ошибке эксперта?

Думаю, не только мне интересны Ваши ответы. В ситуации Степка может оказаться любой.

Аватар пользователя _Misha_

Aleks33, не волнуйтесь, к Вам ни малейших претензий не будет. Я понимаю и писал о том, что все не так шоколадно, как пишут продавцы. Но у меня та самая беспустотная плита 140 мм, на которой получена цифра лаборатории. Просто проверю и увижу все сам, если решу это делать и получится договориться. Спасибо Вам за информацию.

P.S. Соседи делали ремонт лет 8-10 назад. Тогда цифры понижения Lnw подложкой были совсем другие. Первые годы было еще терпимо, хотя и громче по сравнению с линолеумом. Сейчас намного хуже, вероятно, подложка потеряла свои упругие свойства, поэтому я рассчитываю, пусть не на комфорт, но на заметные улучшения.

Аватар пользователя Aleks33
_Misha_ пишет:

......я избавился от заблуждения, что ламинат+подложка всегда хуже линолеума. Возможно, буду пробовать договориться с соседом об эксперименте: переделка за мой счет пола в его холле (он почти без мебели). Имею в виду замену подложки на указанную Aleks33 и развязку плинтуса от стен. Это быстро и стоит копейки по сравнению с судебными издержками.

Дополню -раз таким манером применена моя инфа ...и кем-то может быть неверно интерпретирована -
моей целью н в коей мере не являлась рекламирование тех или иных малоэффективных констркций или материалов- я просто высказал свое личное мнение о обьективности испытаний на 17-20 дБ -dLnw по 140-мм монолитной плите в НИИСФ - и ее и технониколевского 10- мм стеклохолста- под ламинат ( с учетом ЧЕСТНОГО заявления представителя фирмы производителя этой подложки ниже -

Показать
Я думал, что вы не пожалеете потратить свое время на поиск информации по ограниченности любых подложек под легкие конструктивы( ламинат ли , двойной ГВЛ ) . , Тем более- что продавцы( установщики ламината) с форумхауса вообще против 4- мм прокладок -типа, гарантию снимает с ламината ...Типа ..
И - в Таблице 16-или 17 СП23-103-2003 прямо в цифрах ( последняя строка пункта о стяжке 30-кг( сухой -имеется в виду два листа ГВЛ) - показаны недостаточные(ненормативные) параметры перекрытий 220-мм и иных тонких -первые столбцы ..
Есть и положительные отзывы -например, https://www.forumhouse.ru/threads/280630/page-5#post-16479695
На гулкую стяжку уложил акуфлекс, сверху 10мм хвойные плиты типа Isoplaat. Ламинат.
Соседи искренне благодарили, говорили, что стало намного лучше по ударным шумам. Воздушные же не изменились - особенно слышно мне когда у них гости и что-то бурно обсуждают. Ламинат чуть прогибается под ногами, но не критично - за год нигде не разошелся.

Кроме того -для 220-мм пустотки , имеющей РЕАЛЬНО часто не 80, а 82 дБ(от С.Шумакова) - декларируемые по испытаниям НИИСФ 17 дБ - не дотянут до 60 дБ ..Хотя....просто шаги вы вероятно , с 90 % , перестанете слышать -но более?
И стоит учитывать общую ограниченность и ...непредназначенность подложек для целей звукоизоляции ..
С форума известного акустика А.Смирнова - http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=2092&p=16943&hilit=%D0%BF%...
С точки зрения звукоизоляции никакие подложки не подходят, только устройство плавающего пола.
Это даже прописано в соответствующих строительных нормах.
Подложка под ламинат служит для других целей - компенсация неровности основания.
Некоторый звукоизоляционный эффект является бонусом...

http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=2092&p=16877&hilit=%D0%BF%... ......Под ламинатом любой тип подложки будет не очень эффективен из-за малой массы покрытия. Изоляция ударного шума всегда будет ниже 18-20 дБ.
Поэтому в строительных нормах и предусмотрено обязательное выполнение плавающих полов с массивной стяжкой независимо от типа напольного покрытия......


От известного профессионала-акустика -А.Смирнова- с http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=2092&p=16771&hilit=%D0%BF%...
.......Процитирую сам себя:
"Подложка под ламинат предназначена в первую очередь для не для звукоизоляции, а в качестве выравнивающего и компенсирующего слоя между стяжкой и ламинатом или паркетной доской. Звукоизоляцию должна обеспечивать конструкция пола, а не финишное покрытие."
Любая подложка под ламинат по умолчанию будет обладать низкой эффективностью изоляции ударного шума из-за малого веса финишного покрытия.
Те же материалы, уложенные под массивную стяжку, будут гораздо эффективнее.

И -вы спокойно можете увидеть на форуме производителя этой прокладки честные отзывы -
То, что акустик С. Нечаев выразил кратко -и это -о БОЛЕЕ тяжелом ( то есть -более эффективном в этой части -снижении ударных) полу -с двумя ГВЛ-
От А. Нечаева (с форума АкустикГрупп - http://звукоизоляция.рф/viewtopic.php?f=1&t=2812&p=16424&hilit=%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%852+&sid=78defaf83c0d31b047242965d0b5878b#p16424
" ...акуфлексх2 - ГВЛ - ламинат. Но к сожалению такой пол работать будет только по средним -высоким частотам. Т. е. если ребенок будет ронять игрушки на пол, то сработает. А от топота к сожалению данный конструктив будет иметь слабый эффект..."

Аватар пользователя _Misha_

В любом случае я рад, что благодаря Степка (еще раз спасибо!) и возникшему обсуждению избавился от заблуждения, что ламинат+подложка всегда хуже линолеума. Возможно, буду пробовать договориться с соседом об эксперименте: переделка за мой счет пола в его холле (он почти без мебели). Имею в виду замену подложки на указанную Aleks33 и развязку плинтуса от стен. Это быстро и стоит копейки по сравнению с судебными издержками.

Upd. Удалил часть поста, которая может нам навредить, если эксперты скрывают статистику. Если кто-то уже скопировал способ грубо получить процент неудачных измерений (Lnw=60 и менее), пожалуйста, не публикуйте.

Аватар пользователя _Misha_

Лабуды никакой нет. Мы говорили только про приведенный уровень ударного шума (Lnw). Прогнозов и утверждений про Lnw 58-60 dB они не давали. Наоборот, мне приходилось «клещами вытаскивать» хоть какую-то информацию о том, как часто в конструкции «ламинат-подложка-стяжка-плита» они получали эту цифру.

Про прогнозы они сразу сказали, что это сложно даже для описанной конструкции, потому что зависит от толщины и структуры плиты, плотности бетона (она может отличаться в разных комнатах), передачи колебаний с плинтуса на стены, толщины ламината, качества и толщины подложки и т.п. Поэтому цифры Степка (60 и 77-78) их не удивили. Экспертная ошибка тоже не исключена.

Аватар пользователя Алина-2

Всем доброго утра и тишины в доме!

Misha говорит:
"Говорил сегодня с двумя экспертами. Оба подтвердили, что Ваши результаты не являются необычными: цифры 58-60 dB не редки для ламината, а для керамогранита 77-78 просто «норма». Статистику по ламинату оба затруднились назвать."

Что-то тут не правильно в этих ответах экспертов.Лабуду гонят, как и те, с кем я разговаривала.

1.Так заранее и утвердительно они могут говорить по воздушному шуму, и это понятно тем, кто вникал в эту тему. Индекс по шуму у плиты перекрытия колеблется в зависимости от ее толщины (78-80 дб). А по СП и Гост, чем больше фактический (измеренный) индекс воздушного шума тем выше шумопоглощающая способность перекрытия, а значит истец вообще не должен слышать музыку,разговор и прочий воздушный шум.
И многие эксперты этим пользуются и пишут, что индекс воздушного шума достаточен и соответствует нормативу. Врубаетесь, в чем шутка?

2. Но по ударному шуму, здесь все наоборот. Фактический (замеренный) индекс приведенного ударного шума (под перекрытием,т.е. в квартире истца) должен быть ниже нормативного и чем он ниже, тем выше способность плиты перекрытия поглощать этот ударный шум. А это означает только одно - плита перекрытия должна иметь не 80 дб, а допустим 6о дб. И если бы это было так, все были бы счастливы.... Но плита перекрытия не может сама изменить свою шумопоглощающую способность по ударному шуму, она уже изготовлена и стоит (лежит) на своем месте. И вот эти недостающиеся 20-30 дб и должна компенсировать конструкция пола, в которой по проекту заложен "плавающий пол" на лагах со ЗИ. Да, согласна, что вместо ЗИ был мусор (сама убедилась 5 лет назад при ремонте пола), что полы скрипели, но до тех пор, пока соседи не ломали эту конструкцию, мы все жили счастливо.

3) Стяжка пришла к нам из-за бугра, но никто так и не научился делать ее по принципу "плавающего пола", т.е. оставлять зазоры 15-20мм от стен. Это можно сделать только по принципу изготовления фундамента, т.е. делать опалубку, лучше не съемную. А кто будет этим заморачиваться? И тем более внизу она все равно будет жестко связана с плитой перекрытия, даже под своей тяжестью

4) Грамотный эксперт (а где их взять) никогда не ответит, что по ламинату цифра 60 дб- это естественна (по ударному шуму), как отвечают многие. Мне тоже один так ответил, и я отошла от него, так как мне не понравился его ответ. Грамотный эксперт должен ответить так - "Все будет зависеть от внутренней начинки пола у соседа сверху". Вот с таким еще можно работать.

Аватар пользователя _Misha_

Aleks33, спасибо, я так и понял, что цифра 18 dB носила информационный характер. Посмотрю внимательнее результаты НИИСФ. Хотя, понимая бедственное положение научных институтов, наверное, все равно будет свербить мысль, что «подмазали».

Дискуссия на форумхаус, действительно, интересная. Некоторые мысли подтверждают мои опасения о достоверности цифр и умалчивании деталей. Идеальность лабораторных условий (отсутствие передачи звука через плинтус, плоскостность плиты и пр.) уже завышает цифру по сравнению с реальными условиями.

Аватар пользователя _Misha_

ЕленаЮрьевнаК и Алина-2, можно и без «подмазки» напортачить, расчет не простой. К третьоктавным значениям делаются поправки, учитывается звукопоглощение. В ГОСТе 27296-2012 и СП 51.13330.2011 методика и формулы есть (по западному аналогу). Ошибка измерения времени реверберации может привести к изменению Lnw на 2-3 dB, со слов эксперта.

Буду «держать за вас кулачки», чтобы все измерили правильно и с превышением.

Аватар пользователя _Misha_
Степка пишет:

Плита у нас 220 многопустотная, как делался пол видела сама...

Степка, большое спасибо за подробный ответ. Сочувствую Вам. Хорошо, что керамогранит «не подвел». Измеряли без ковров? Эксперты говорят, что палас/ковер снимают, если он под плинтус не заходит (т.е. не является напольным покрытием). Площадь покрытия не важна.

Говорил сегодня с двумя экспертами. Оба подтвердили, что Ваши результаты не являются необычными: цифры 58-60 dB не редки для ламината, а для керамогранита 77-78 просто «норма». Статистику по ламинату оба затруднились назвать.

Аватар пользователя Алина-2

Елена Юрьевна

"Не может так быть, что просто подогнали под нужный результат"

В наше время, да еще и за бабки МОЖЕТ ВСЕ!!!. Вот когда вынесу в обзор свою экспертизу, поймете, что ответчики способны на многое....

Аватар пользователя Алина-2

1.Если я правильно поняла, то эксперт корректировал полученные первые фактически данные по шуму на минус 4-6 дб. На основании чего? Вы его об этом не спрашивали?
2.И вообще непонятно, если шум сверху, то причем здесь ваша плитка?
3. Их солидность ничуть не удивляет, при таких-то бабках грех быть не солидным.
4. Вы успели заказать повторку, или смирились?

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Степка пишет:

Показания были от 63 до 66, после всех расчетов получилось 60. По граниту вообще было в некоторых местах 83, после вычислений получилось 78.

Степка, Вы как истец имеете право знакомиться с материалами дела с помощью фотокопий. Что это за расчеты и можно ли им доверять? Не может так быть, что просто "подогнали" под нужный результат?

Аватар пользователя Степка

Плита у нас 220 многопустотная, как делался пол видела сама. Стяжка 40-60 мм, потом ровнитель юникс, потом подложка и ламинат, а керамогранит естественно без подложки, дом 2013 года выпуска. Экспертизу делала очень солидная организация и по ламинату я сама была мало уверена, экспертизу пришлось заказывать в другом городе, так как в нашем нет экспертной организации такого рода. При проведении эксертизы, если ковер не покрывает всю поверхность, то его убирают. В ламинатных комнатах, тоже все слышно, но при работе машины реально звук тише. Показания были от 63 до 66, после всех расчетов получилось 60. По граниту вообще было в некоторых местах 83, после вычислений получилось 78. Никто не может гарантировать, что будет норма или превышение, это рулетка, как и вскрытие очень скользкий путь. Если бы большая часть моей квартиры не была покрыта плиткой, навряд ли бы я пошла на экспертизу.

Аватар пользователя ЕленаЮрьевнаК
Aleks33 пишет:

И ...на плите 220-мм многопустотной результаты в силу разной физической структуры плит) могут быть и хуже

Действительно, хуже. Надо мною именно такая многопустотная 220 мм. плита с незаконными полами. То, что я слышу сверху, ну никак не соответствует индексу Lnw=60дб, потому что просто невозможно жить. Даже если соседи сейчас и притихли как мыши, слышно все-равно ВСЁ, каждый шорох.

Аватар пользователя Aleks33
_Misha_ пишет:

Цифру 16-18 dB для 3-миллиметровой подложки я не встречал. Раньше давали цифры менее десяти и мотивировали этим необходимость дополнительной звукоизоляции. Могли улучшить материалы, конечно. Если финансово заинтересованные не лукавят, то возможно, Оксана права, как это ни печально.

Я , собственно - привел эти цифры некоторых прокладок с сайтов продавцов -в качестве НЕдоказательных ( неподтвержденных результатами Гостовских испытаний в России, а только лишь декларирующихся с ссылками на забугорные стандарты и сертификацию -на сайтах перепродавцов этих импортных подложек

Показать
( подробно эти ньюансы найдете в оживленной дискуссии между тремя форумчанами (часть из них -продавцы или установщики ламината(паркета) -на нескольких страницах - на форумхаусе в разделе "Напольные покрытия " -
теме про ламинат и теме "Подложки под ламинат" .....
(При этом я вполне доверяю указанным мной ранее по ссылке измерениям в НИИСФ ламината(паркета) по 4-мм подложке из стеклохолста специального и ламината по ТЗИ -( с небольшой, но важной поправкой -те измерения относятся исключительно к 140-мм плите монолитной , И ...на плите 220-мм многопустотной результаты в силу разной физической структуры плит) могут быть и хуже .Наиболее показательно это отличие результатов между (по) монолитным и пустотным плитам ( при ОДИНАКОВЫХ конструкциях поверх плит) -- тех или иных конструкций по снижению ударного шума - показано в таблицах 4.2(монолитные 140-200 мм плиты) и 4.3(пустотки 220-мм) Альбома кнауф по их полам из двойного ГВЛ по керамизту мелкому специальному , стеклохолстам, ватам плотным и вспененным прокладкам

Аватар пользователя _Misha_

Алекс2, я читал Ваши комментарии в теме. И не ориентируюсь на мнение Оксаны, как юриста, для этого нет оснований. В юридическом плане больше доверяю Вам.

Но ее мнение, как эксперта, имеющего опыт измерений и знающего реальные цифры для разных полов, для меня бесценно. К сожалению, оно не радует.

P.S. По поводу того, что нормы для категорий А,Б и В (55, 58 и 60 dB) не забыты и могут быть использованы, как заложенные проектом, спорить не буду, хотя мне это и кажется сомнительным, если установлен единый норматив. Вам виднее.

Аватар пользователя Алекс2
Степка пишет:

.... у меня показала ровно 60 дцб, а в одной комнате вообще 58 дцб, хотя уложена на стяжку по плите перекрытия, с любимой всеми голубой подложкой.

Что уложено на стяжку, и уложено ли, что за стяжка, и есть ли она вообще - не знает никто, даже собственник квартиры (если не он сам лично делал ВЕСЬ пол). Установить это можно только в результате полного демонтажа пола (например, при его замене). Полы в РФ делаются в соответствие с интересами того кто делает пол. А пол делают рабочие … И делают без 100 %-го контроля со стороны заказчика. Рабочие это хорошо знают.

Испытание с помощью уд. машины в разных точках одного помещения может давать разные результаты. Это связано с неоднородностью пола. Для рабочих главное это конечно не звукоизоляция, а чтобы «костюмчик сидел», т.е. чтобы пол был ровный и блестел - именно за это платит заказчик. А полы в домах (включая суперэлитных !) часто неровные, поэтому на каких-то участках рабочие кладут много «звукоизоляции», а где-то её вообще не кладут ..

Что касается эксперта Оксаны, то лучше не ссылаться на её пост 2011 года – «Пример удачно составленного искового заявления». Её пример иска - неудачный, проигрышный, даже для 2011 года. В своё время я комментировал эксперта Оксану, посмотрите … Правильных мест в её комментариях мало.

Алекс2

Аватар пользователя _Misha_

Aleks33, во-первых, большое спасибо за информацию об экспертизе Оксаны. Забыл сразу Вас поблагодарить.

Про подложку просто не написал (виноват), под словом «ламинат» подразумевал «ламинат+подложка», ведь и у Степки и у Оксаны о ней говорится. Цифру 16-18 dB для 3-миллиметровой подложки я не встречал. Раньше давали цифры менее десяти и мотивировали этим необходимость дополнительной звукоизоляции. Могли улучшить материалы, конечно. Если финансово заинтересованные не лукавят, то возможно, Оксана права, как это ни печально.

Аватар пользователя Aleks33

Не обьяснение ситуации, а некоторые мысли вслух :
1)Степка писал(а) не просто о конструкции "ламинат-стяжка-плита перекрытия", а о конструкции "ламинат-ГОЛУБАЯ ПРОКЛАДКА(?)-стяжка-плита перекрытия".
С одной стороны -цифры снижения в 16-18 дБ у продавцов 3-мм некоторых(!) подложек под ламинат вызывают некие серьезные сомнения - поскольку даже известные, заслуживающие доверия и выложенные в сети , например, измерения ПОЧАСТОТНЫЕ
http://www.un-s.ru/termozvukizol_clear_pol.html
http://www.acoustic.ru/productions/zvukoizolyaciya_pola/akuflex/ (Протокол акустических измерений)
дают обобщенный dLnw 20 дБ для 10-мм и 30-кг ЛИСТОВОЙ массе поверх , , а 17-20 дБ - для 4(!)-мм специализированных сверхупругих(!) прокладок под ламинатом . Что говорить о 2-мм прокладках , да еще акустически жестких -полистирольные или хвойные или пробковые или несшитого(пузырькового) полиэтилена ...
То есть - гипотетически может на РЯДЕ плит с низкой собственной Lnw - например, положенный на плиту монолитную 18-см(!) с собственным Lnw 78 дБ такой конструктив неполноценный -обманка ( почему неполноценный-обманка -цифры дб на диапазоне до 300 Гц характеризуют мизерное снижение части спектра сильных(прыжки тушек) ударных действий)
И даже на 220-мм плиту многопустотную с собственным Lnw 80 дБ ...
Гипотетически ..
Но что- какого отзыва заслуживает такие "нормативы" в кавычках со стороны простых людей , живущих под такими НОРМАТИВНЫМИ перекрытиями ?....

Показать
С другой стороны- типовые методики расчета Lnw , пригодные для относительно статично-равномерно нагруженных и относительно маломеняющихся нагрузок "в динамике"
( стяжка 100-140 кг по упругой прокладке распределяет (позволяет не учитывать) колебания массы нагрузок на упругую прокладку , например, появление на ней человека)
В таблицах 16-18 СП23-103-2003 [b]нижний порог
( на части плит не удовлетворяющих по Lnw критерию в 60 дБ) массы поверх прокладки - 30 кг/кв.м - Нижний порог массы поверх прокладки в СП23-103-2003 ) конструкций И хотя бы потому - вряд ли пригодны для [b][b]неравновесных во времени [/b]процессов[/b] ( при ударном воздействии на в много раз меньшие, чем площадь стяжки , и даже площадь листов ГВЛ(элементов пола) - меньшие по площади типовые доски ламината )
ПРОЩЕ -рассуждения ниже основаны на возможности аналогии- интерполяции ВНИЗ результатов испытаний "стяжки по вате(10-мм вспененке) - на
А) "Конструкций ГВЛ*2 +фанера ( или -доски ламината) по упругим прокладкам) имеющие в много раз меньшую площадь элементов и массу и РАВНОМЕРНОСТЬ во времени и пространстве нагрузок..
!!!При этом из-за МАЛОЙ площади элементов пола ГВЛ или -еще меньшей дощечки ламината - распределенный вес 50-100 тела на единицу площади подложки может в условно -начальный момент (постановки ноги, ударения ножки стула , удара молоточком ТМ50) ГИПОТЕТИЧЕСКИ может составить оптимальную с позиции расчетного снижения Lnw величину [i]В ДИНАМИКЕ – процесса “Наступание” на дощечку ламината …
Как считать собственную частоту системы в динамике …….
Или как а в той самой “апории с стрелой”, которая летит, но никогда не долетит или с черепахой, которая не доползет - рассматривать ОТДЕЛЬНЫЕ МГНОВЕНИЯ?
Все известные мне УПРОЩЕННЫЕ методики расчета исходят из СТАТИЧЕСКОЙ нагрузки ..

упрощенно -
1) Лист ГВЛ *2 плюс фанера - голубая прокладка - 0.72 кв.м. ВЕС - 30 кг от конструкции и 100-кг(бег ребенка - в динамике ВЕС(не масса) -больше) или - спокойное наступание 100 кг обычного мужика ( Я не в курсе -с каким ВЕСОМ мгновенным(!) ударяет молоточек ТМ50 при испытаниях ) .
На подложку давит в ряд моментов вес почти в 1.8 кПа (180 кг на кв.м).
Переводя( в абстрактном и НЕВЕРНОМ(!) по СП23-103-2003 расчете резонансной частоты) это -
с упомянутой выше конструкции 10-мм ТЗИ -технониколевской- тех же двух ГВЛ-элемента пола
- НА типовые 1кПа(5-см) "стяжки М-150- М200 по 5-8 мм вспененке " с низким Един ( уж точно человеческо -нормативной - на или 100-кг стяжки по 4-5 мм стеклохолсту ( более упругому, впрочем- важно) ( http://www.acoustic.ru/productions/zvukoizolyaciya_pola/akuflex_super/)
- можно гипотетически предположить равенство резонансных частот( ( условное -поскольку при наступании(ударе ТМ50- молоточка) на стяжку 100-кг нагрузка почти статична , а на ГВЛ или ламинат -резко меняется ... И вообще -мои прикидки "за уши притянуты" .
Гипотетически - поскольку -как рассчитывать НЕРАВНОВЕСНЫЕ и НЕРАВНОМЕРНЫЕ во времени системы знают одни лишь профи....
Ну а поскольку у 100-кг стяжки по 8-мм прокладке с[b] низким Един [/b]показатели dLnw выше 20-22 дБ ....Вывод гипотетический ясен - Что 16-18-20 дБ снижения в данных Гипрока и Технониколя и Кнауфа для конструкций с "двойным элементом ГВЛ по 8-10 мм стеклохолсту с низким динамическим модулем "вполне могут быть обьективны. Кстати -такие же оптимистичные данные в Таблице 4.2 Альбома Кнауф по их "сухим стяжкам" по упругой прокладке толщин не менее 6 мм..
( !!Не кидаться банановыми шкурками -Выше - предположения НЕакустика, исходящие из модели и [b]неравномерной по неравновесной во времени нагрузки .
[/b] 2) Но нам более интересны конструкции без ГВЛ массивного с ламинатом
Стандартный размер дощечки ламината - 19 *130 см. Площадь дощечки - 0.25 кв. м
Масса пола меньше - возьмем 7 кг/кв.м . Но... условный ВРЕМЕННЫЙ вес (100 кг) в моменты наступания( и удара молоточка ТМ50- предположительно) создаст давление (приблизительно) 4000 Па . Под таким давлением , эквивалентным стяжке массой 400кг ( если его как-бы сравнить( ТОЛЬКО -[b]в части НЕверного расчета резонансной частоты[/b] по СП23-103-2003 )) - физический процесс в момент наступания(бега ребенка, ударе ТМ50-молоточков)- опять же можно гипотетически предположить и обьективность цифр 16-18 дБ для НЕКОТОРЫХ подложек толщины не менее 3 мм!!!( "приводя" к Единому толщины и массы типовых стяжек и толщин прокладок под ними с достаточной степенью упругости и .....условно временные "параметры" дощечки ламината по высокоупругой прокладке 3-мм .
Но что- какого отзыва заслуживает такие "нормативы" в кавычках со стороны простых людей , живущих под такими НОРМАТИВНЫМИ перекрытиями ?....


К сожалению , на мой взгляд НЕэксперта и НЕакустика возможный и даже приблизительный ответ на вопрос о некосячности экспертиз или ОБЬЕКТИВНОМ Lnw конструкций по плитам 140-мм-200 мм монолитным или 220-мм многопустотным с ламинатом (как выше у Степка) затрудняется как минимум двумя обстоятельствами :
А) Отсутствует хотя бы один Протокол ( НИИСФ или иного авторитетного органа) почастотных испытаний с двумя камерами( верхняя и нижняя квартиры- по сути) по ГОСТ конструктивов по 220-мм многопустотной или даже , 140-мм монолитной конструктивов с 3 мм прокладками ( как есть - и легко находятся в Интернете для ряда пенопластов (ПСБ-С-15 и Пеноплэкс), Кнауфовских конструкций по керамзитовой крошке и вспененкам и стеклохолстам,стяжкам по многим ватам и т.п .)
Б) Методика расчетов , описанная в СП23-103-2003 , на мой взгляд неакустика, рассчитана на конструкции, где давление на прокладку несущественно меняется во время(переходные процессы) при типовых ударных воздействиях - несущественно -для цели адекватности расчетной модели -физической модели той .
Прошу заранее прощения у Степка или кого-то из форумчан - если мои тексты выше не так восприняты кем-то -я не подвергаю оценке или сомнению проблемы -имея над моей головой ( и со всех сторон) иные полы -самые антисоседские -с керамической плиткой - я не могу , конечно, лично оценить проблемы тех ,над кем ламинат, пусть и по самой рекламированно-крутой прокладке. Но...вряд ли меня можно заподозрить в несочуствии или негативе по отношению к проблемам форумчан с ламинатом ..

Аватар пользователя _Misha_

Кто-нибудь может пояснить ситуацию?

С одной стороны, два пользователя, Степка и Оксана, написали о том, что конструкция ламинат-стяжка-плита перекрытия не дает превышения норм по ударному шуму. У Степки результат единичный, в конкретной квартире. У Оксаны, как занимающейся экспертизами, вероятно, их много. Она пришла к печальному для нас выводу, что новые нормы фактически легализовали ламинат (ссылка).

С другой стороны, в сети есть масса информации о том, как иногда сложно уменьшить Lnw голой плиты до нормативных значений (например, для беспустотной плиты 140 мм он равен 80dB). Приводимые цифры подтверждают сомнения Алины-2 : линолеум дает уменьшение на 16-25 dB и часто с трудом доводит звукоизоляцию конструкции до нормы. Ламинат на столько не понизит. Возникает резонный вопрос: куда делись почти 20 dB в экспертизе Степки? Ведь на граните 77-78 dB, значит для плиты перекрытия показатель около 80 dB.

Вижу такие варианты (первые два противоречат сообщению Оксаны):
1. Приборы неоткалиброваны и показывают заниженные значения.
2. Кривые руки измеряющих. В одной из комнат нарушена методика измерений, поэтому одна из цифр (на граните) правильная, вторая занижена. Возможно ли это, я попробую выяснить у экспертов, с которыми уже общался по поводу требований к площади и объему помещения.
3. Информация в сети не точна. Ее больше всего от тех, кто занимается звукоизоляцией.

Совершенно непонятно, кому верить. А от этого зависит путь решения проблемы.

Аватар пользователя Алина-2

Мне эта ситуация напоминает решение по Смоленскому суду, где судья вынес - уложить резиновые коврики в коридоре, а истец по факту проиграл только потому, что не выражал протест по результатам экспертизы и не ходатайствовал о повторной экспертизе.

1.Все, кто изучал решения суда по таким делам знают, что такие измерения шума ударной машиной- это не гарантия 100% выигрыша. И совсем не по причине того, что истцу якобы показалось, что ударный шум является предельно допустимым. Тут многое зависит от правильной настройки этой машины и применения процесса "ревербенции" (заранее извиняюсь, могу не точно это слово назвать). Экспертов-неумех еще хватает. А для истца- это крах, т.к. статус эксперта на уровне статусу судьи. И если на действия судьи еще есть куда пожаловаться, то на эксперта, если он не состоит в СРО- практически некуда, и никакой прокурор не поможет.

2.Поэтому надо контролировать, есть ли у эксперта (организации) допуск к такого вида работ, требовать акт о поверке, и наличия записи о калибровке (Гост 27296), если всего этого нет- это основания для признания результатов экспертизы не отвечающей требованиям Закона, а значит недопустимым доказательством, и сразу требовать повтора.

3.Но делать надо это быстро, т.е. до ухода судьи в совещательную комнату ( а уйти суд может сразу, после разбора Заключения). и все! Никакая апелляция, кассация не поможет, если действия по п.2 сразу не сделаны.

Аватар пользователя Aleks33
Поседевший пишет:

Lnw в 60 дБ вроде максимальное значение для междуэтажных перекрытий.

Да -разумеется - мой недочет технический
-верхняя допустимая граница индекса перекрытия -то есть "максимум" ..

Аватар пользователя Алина-2

Степка!
Перед каждым измерением эксперты должны делать калибровку приборов. Пиши ходатайство, что они этого перед началом экспертизы не делали и требуй повтора. Как правило, "пирог" полов делают по всей квартире одинаковым, а ламинат, это не линолеум, чтобы так снизить уровень шума. Удачи! Пиши. Я сейчас от одной экспертизы отмашусь, и надеюсь, что перейду к измерению ЗИ перекрытия. А ты держись до последнего, не дай судье уйти в совещательную комнату для вынесения решения.

RSS-материал
Перейти в форум: