Аватар пользователя praktik

Существует СНиП 23-03-2003 "Защита от шума", который четко описывает, каким должно быть основание пола (плавающим), и каким должен быть уровень звукоизоляции между этажами (снижение уровня воздушного шума в 250000 раз). Эти нормы должны соблюдаться - тогда и проблем с шумными соседями сверху не будет.
Есть Жилищный кодекс, который дает определение общего имущества "обслуживает 2 и более помещения". А также - "ненесущие ограждающие конструкции". Основание пола полностью соответствует этим требованиям - является ненесущей конструкцией, ограждающей звукопередачу от одного помещения ко второму. За состояние общего имущества несет ответственность застройщик или управляющая организация (УК, ТСЖ, ЖСК).
Если собственник самовольно убрал ненесущую часть перекрытия - основание пола - согласно ст. 29 Жилищного кодекса он обязан возвратить его в исходное состояние. В противном случае квартира выставляется на продажу с условием, что новый собственник возвратит основание пола в исходное состояние, а прежний получает остаток денег от продажи после удержания всех судебных расходов.
Боритесь с шумом законными способами!

Подписка на комментарии Комментарии (495)

Аватар пользователя praktik
nikitoska пишет:

Продолжение истории есть? Автор жив здоров?

Пусть мой печальный опыт станет наукой другим.
Получив согласие Комитета ЖКХ Госдумы положительно рассмотреть вопрос, если он будет подан в установленном законом порядке, я собрал 2 папки материалов по нему. Одну передал помощнику депутата в Госдуме, а другую отправил "сенатору" в Совет Федерации. И посчитал свою задачу выполненной.
Увы, помощник депутата, через которого я обращался к депутату, сам переделал пол в своей квартире, причем заливал стяжку прямо по плите перекрытия, зазоров со стенами не делал. естественно, он всеми фибрами своей души был против признания его пола незаконным и не мог допустить, что ему придется возвращать пол в начальное состояние. Поэтому никто в Госдуму с предложением внести дополнения в ЖК не обращался, а мои материалы благополучно отправились в мусорную корзину.
Вывод: Боритесь до самого конца, не надеясь на сладкоречивые слова и обещания принять меры и восстановить справедливость и законность.

Аватар пользователя nikitoska

Прошу прощения. Уже увидел, что есть другие темы.

Аватар пользователя nikitoska

Продолжение истории есть? Автор жив здоров?

Аватар пользователя praktik
LanaSvet пишет:

Думаю, на это нужно обратить особое внимание Хованской.

Было бы неплохо, если бы в Госдуму обратились и другие участники форума,пострадавшие от удаления звукоизолирующего пола и не нашедшие защиты своего права на спокойный отдых - описали свои мучения и мытарства. Для ссылки на позицию ГЖИ: ответ ГЖИ НСО Госдуме от 27.10.2014г № 5087 "О рассмотрении обращения" (вставить скан пока не получается - не умею)

Аватар пользователя LanaSvet
praktik пишет:

Удаление звукоизолирующего пола, не относится к работам по перепланировки или к переустройству жилого помещения.
Таким образом, перечисленные в обращении факты не могут служить основанием для проведения проверки и привлечения указанного вами лица к административной ответственности.
Заместитель начальника инспекции В.В. Полежаев"

Да это ж просто подарок!! Пять баллов зам. начальника инспекции Полежаеву! Похоже наши чиновники совсем заелись и нюх потеряли))
Думаю, на это нужно обратить особое внимание Хованской.
Удачи Вам Praknik!

Аватар пользователя praktik

Обрадовал ответ из ГЖИ на запрос из Госдумы, но адресованный мне:

"В ответ на Ваше обращение, поступившее в государственную жилищную инспекцию Новосибирской области из Управления Роспотребнадзора по Новосибирской области от 06.10.2014 № 05/19446, сообщаю следующее.
В соответствии с ст. 7.21 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях административная ответственность для граждан наступает при выполнении работ по перепланировки и (или) переустройстве жилого помещения.
Удаление звукоизолирующего пола, не относится к работам по перепланировки или к переустройству жилого помещения.
Таким образом, перечисленные в обращении факты не могут служить основанием для проведения проверки и привлечения указанного вами лица к административной ответственности.
Заместитель начальника инспекции В.В. Полежаев"

Заметит ли Госдума столь противозаконное утверждение ГЖИ, или мне следует обратить на это внимание Председателя комитета Г.П. Хованской очередным обращением?

Аватар пользователя Aleks33

Ждем вместе с вами.

Аватар пользователя praktik

Так как Генеральная прокуратура отфутболила мое обращение в областную, поскольку выше можно обращаться только при наличии ответа от прокурора области, а записался к нему на прием, который имел место сегодня (08.10.14г) и длился 1,5-2 минуты. На протяжении которых он выяснил, что я пришел к нему не с личным вопросом, не с полами, а с нарушением Федерального законодательства. После чего вручил ему "Заявление" на 8 стр с приложениями на 48, а он пообещал мне ответ за своей подписью.

Аватар пользователя Aleks33

praktik, Может будет вам полезно - на похожем форуме вашу работу очень высоко оценили
http://www.forumhouse.ru/threads/248895/page-2
http://www.forumhouse.ru/threads/248895/page-3
(Те сообщения , что с августа - с этой интересной публикации с названием
"Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой"
Правда там автор в непонятках -почему вы не пошли самым действенным путем -в Верховный суд ...Которым, по его словам многие добиваются результата нужного...
И я высоко ценю вашу деятельность -прошел весь ваш пост и этот и тот другой где вы о полах как общем имуществе говорите(И там это сообщение свое вставлю).
Вы молодец , praktik, -что боретесь и таким юридическим путем. Желаю вам достичь результатов после ваших обращений-исков в верховный суд .....

Аватар пользователя praktik

19.05.2-14г я отправил Минстрою и ЖКХ ценное письмо следующего содержания:

«Обращение за разъяснением

Уважаемый Михаил Александрович!

В феврале 2014г я обратился к Вам с просьбой пояснить принадлежность ненесущей звукоизолирующей части междуэтажных перекрытий жилых многоэтажных домов к личному или общему имуществу собственников помещений. Письменное обращение поступило в канцелярию Министерства 13.03.2014г, что подтверждает Приложение 1. Но до настоящего времени никакого ответа от Министерства не поступило, что является нарушением установленных сроков ответа на обращения граждан.
Напомню суть своего обращения. Согласно пп.1.3 ст. 36 ЖК РФ, к общему имуществу собственников помещений относятся ограждающие ненесущие конструкции, находящиеся внутри или вне дома и обслуживающее более одного помещения.
Этому определению соответствует звукоизолирующая часть междуэтажных перекрытий, выполняемая согласно СНиП 23-03-2003 «Защита от шума». Эта часть перекрытия является полом помещения верхнего уровня, ограждает это помещения от шума из помещения нижнего уровня, а также ограждает помещение нижнего уровня от шума, возникающего при хождении пол полу, падении на него предметов и передвижения мебели в помещении верхнего уровня. То-есть - обслуживает более одного помещения.
Ни в ЖК РФ, ни в Приказе Госстроя № 170, ни в Постановлении Правительства № 491 ненесущая часть перекрытий, в отличие от несущих плит перекрытий, не упоминается в перечне общего имущества. А так как в Новосибирской области реконструкция пола не является переустройством помещений и не требует согласования, то нередко собственники увеличивают высоту потолка квартиры, удаляя звукоизолирующую часть перекрытия и настилая ламинат или паркетную доску непосредственно на несущие плиты перекрытия. Чем делают нижележащую квартиру непригодной для проживания, так как она превращается в барабан, по которому круглые сутки стучат сверху.
Именно в такой ситуации оказались я и моя семья - мы не нашли защиты своего права на спокойный отдых даже в суде. Более того, за обращение в суд нас наказали материально, возложив судебные расходы ответчика, в действиях которого суд не нашел нарушений.
Подобная ситуация везде в РФ, о чем свидетельствуют Приложения 2, 3, 4.
Учитывая, что Минстрой осуществляет:
«5.4.35. прием граждан, своевременное и полное рассмотрение устных и письменных обращений граждан, принятие по ним решений и направление ответов в установленный законодательством Российской Федерации срок»;
повторно прошу дать обоснованное разъяснение принадлежности ненесущей звукоизолирующей части междуэтажных перекрытий (полов) к личному или общему имуществу.
Прошу ответ продублировать на мой e-mailПриложение на 4 л.»

22.09.2014г получил ответ № 16184-ОГ/08 от 20.08.2-14г:

«Департамент градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел Ваше обращение от 20 февраля 2014 г. о разъяснении отдельных положений нормативно-правовой базы в строительстве и в рамках компетенции сообщает следующее.
Договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и неимущественные отношения регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации.
Подрядные строительные работы, проектные и изыскательские работы осуществляются на основе договора, государственного или муниципального контракта на выполнение подрядных работ для государственных или муниципальных нужд по итогам торгов (аукциона).
Уполномоченное застройщиком и от имени застройщика лицо заключает контракты (договоры) о выполнении инженерных изысканий, о подготовке проектной документации, о строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, подготавливает задания на выполнение указанных видов работ, предоставляет лицам, выполняющим инженерные изыскания и (или) осуществляющим подготовку проектной документации, строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, материалы и документы, необходимые для выполнения указанных видов работ, утверждает проектную документацию, подписывает документы, необходимые для получения разрешения на ввод объекта капитального строительства в эксплуатацию, осуществляет иные функции, предусмотренные Градостроительным кодексом Российской Федерации (далее Градостроительный кодекс).
Одновременно сообщаем, что в соответствии с пунктом 12.4 Типового регламента внутренней организации федеральных органов исполнительной власти, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 28 июля 2005 г. № 452, разъяснение законодательства Российской Федерации, практики его применения, а также толкование норм, терминов и понятий осуществляются федеральными органами исполнительной власти в случаях, когда на них возложена соответствующая обязанность.
Согласно Положению о Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, утвержденному постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. № 1038 (далее - Положение), Минстрой России является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции в том числе по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, обязанности по разъяснению национальных стандартов и сводов правил на Минстрой России не возложены.
Далее сообщаем, что проектная документация до ее утверждения подлежит государственной экспертизе в порядке, определенном Градостроительным кодексом и нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, устанавливающими порядок проведения государственной экспертизы и утверждения градостроительной, предпроектной и проектной документации.
Результатом экспертизы проектной документации является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий, требованиям к содержанию разделов проектной документации, предусмотренным в соответствии с частью 13 статьи 48 Градостроительного кодекса.
Строительство, реконструкция объектов капитального строительства осуществляются на основании разрешения на строительство, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 3 статьи 51 Градостроительного кодекса.
В соответствии с указанной статьей разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка или проекту планировки территории и проекту межевания территории (в случае строительства, реконструкции линейных объектов) и дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, за исключением случаев, предусмотренных Градостроительным кодексом.
По завершению строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства сдача результата работ подрядчиком и приемка его заказчиком оформляются актом.
При осуществлении строительства и связанных с ним работ подрядчик обязан соблюдать требования закона и иных правовых актов о безопасности строительных работ.
Подрядчик несет персональную ответственность за нарушение требований.
Также согласно статьи 55.8 Градостроительного кодекса индивидуальный предприниматель или юридическое лицо вправе выполнять работы, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, при наличии выданного саморегулируемой организацией (далее — СРО) свидетельства о допуске к таким работам.
Приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. № 624 утвержден Перечень видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, (далее - Перечень).
Согласно статьям 47, 48 и 52 Градостроительного кодекса виды работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, установленные Перечнем, выполняются индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные СРО свидетельства о допуске к таким видам работ.
А так же сообщаем, что понятие «ненесущая звукоизолирующая часть» не предусмотрена Жилищным,кодексом Российской Федерации. В статье 36 данного документа приведен конкретный перечень конструкций. Согласно пункту 3 к ним относятся: крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
Заместитель директора Департамента градостроительной деятельности и архитектуры
О.А. Дашкова»

Исп. Гвасалиа СР.
Тел. 8(495)734-85-80, доб.56023

___________________________________

Имеющий уши да услышит Минстрой и ЖКХ!

Аватар пользователя praktik

22.08.2014г получен ответ следующего содержания:

"В Генеральной прокуратуре Российской Федерации рассмотрено Ваше обращение от 08.08.2014 по поводу нарушения жилищного законодательства, бездействия прокуратуры Новосибирской области и по другим вопросам.
Учитывая, что руководителем прокуратуры субъекта Российской Федерации решение по приводимым в обращении доводам не принималось, на основании п, 3.2, 3.4, 3,16 Инструкции о порядке рассмотрения обращений и приема граждан в органах прокуратуры Российской Федерации, утвержденной Генеральным прокурором Российской Федерации от 30.01.2013 № 45, Ваше обращение для рассмотрения в установленном порядке и информирования Вас о результатах направлено прокурору Новосибирской области.

Прокурор отдела управления по надзору
За соблюдением прав и свобод граждан
Главного управления по надзору за
исполнением федерального законодательства H.B. Сбирунова"

Аватар пользователя LanaSvet

Поражаюсь и завидую Вашему упорству и небезразличию, Praktik! Именно такие "двигают горы"! Благодарю за информацию, которую Вы выкладываете на сайт - она бесценна! Именно благодаря ей и советам и информации Алекса2 забрезжил свет в конце моего туннеля. Порядочных людей и адекватных юристов Вам в помощь!!!

Аватар пользователя praktik
praktik пишет:

01.08.14 получил ответ, из которого следует, что Ростехинвентаризация обязала свой Новосибирский филиал соблюдать установленную форму техпаспорта, поэтому "оснований для принятия иных мер прокурором в настоящее время нет"

Увы, посещение БТИ показало, что техпаспорта квартир по-прежнему без полов. Поэтому обратился в Генеральную прокуратуру от имени нашего форума "Клуб защитников тишины" с обращением следующего содержания:

"В Новосибирской области областная прокуратура закрывает глаза на нарушение Федерального законодательства. Речь идет о жилищной сфере.

Согласно ст.26 Жилищного кодекса, перепланировка и переустройство (далее- переоборудование) жилых помещений подлежит согласованию с местным органом власти.

Согласно ст.25 Жилищного кодекса, к переоборудованию относятся работы, которые требуют внесения изменений в технический паспорт квартиры.

Форма технического паспорта, обязательная к соблюдению на всей территории РФ, установлена Приложением № 13 к «Инструкции о проведении учета жилищного фонда в РФ», утвержденной 04.08.1998г Приказом № 37 Минстроя РФ.

Согласно Приказу № 37, технический паспорт должен содержать, в частности, строку «Полы», в которую следует вносить сведения о материале напольного покрытия, а также о конструкции основания для напольного покрытия во всех помещениях квартиры.

Согласно СНиП 23-03-2003, в многоквартирных домах в качестве полов используется ненесущая звукоизолирующая часть междуэтажного перекрытия, которая должна обеспечивать установленный уровень звукоизоляции между этажами. В частности – звукоизоляции ударного шума, возникающего при хождении по полу, передвижении мебели или падении на пол твердых предметов.

В старых многоквартирных домах полы, как правило, выполнены в виде дощатого настила по деревянным лагам (рейкам). Такие полы нередко нуждаются в ремонте: покоробились, рассохлись и скрипят под ногами. Тем не менее, они обеспечивают требуемый уровень звукоизоляции между этажами.

Выполняя ремонт пола, собственники зачастую заменяют дощатый настил из мягких пород дерева твердыми паркетной доской или ламинатом, не обладающими звукоизолирующими свойствами. Поэтому планируя ремонт, собственник заказывает проект нового пола у специализированной организации, которая выполняет необходимые акустические расчеты для обеспечения требуемого уровня междуэтажной звукоизоляции. Этот проект согласовывается, согласно ст. 26 ЖК РФ, с местным органом власти. После окончания ремонта собственник обращается в акустическую лабораторию, которая измеряет фактический уровень звукоизоляции согласно ГОСТ 27296-87 «Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций. Методы измерения». Акт испытаний звукоизоляции является основанием для узаконивания реконструкции пола.

Но так поступают в тех субъектах РФ, где соблюдается Федеральное законодательство. Но не в Новосибирской области (НСО), где Новосибирский филиал ФГУП «Ростехинвентаризация – Федеральное БТИ», в нарушение Приказа № 37 Минстроя, выдает технические паспорта квартир без строки «Полы». В результате этого в НСО разрешены любые самовольные переделки полов, поскольку Государственная Жилищная инспекция, а вслед за ней – и все государственные органы, включая суды, не относят такие работы к переоборудованию помещений.

В НСО собственники помещений по незнанию, а нередко и по финансовым соображениям, выполняя ремонт пола, кладут ламинат или паркетную доску непосредственно на несущие плиты перекрытия. То-есть удаляют воздушную прослойку между удаленным дощатым настилом и несущими плитами, выполнявшую роль звукоизолятора. И превращая при этом нижележащую квартиру в камеру пыток шумом, так как хождение по такому полу или передвижение стульев слышны в нижней квартире громче, чем в верхней.

Именно такая судьба постигла мою квартиру после замены пола в квартире сверху. Не добившись защиты в суде своего права на спокойный отдых, я обратил внимание работников Новосибирского филиала ФГУП «Ростехинвентаризация – Федеральное БТИ» на несоответствие оформляемого ими техпаспорта квартир требованиям Приказа № 37. Их отказ менять что-либо и оправдание нарушения Федерального законодательства обжаловал в районных и городских органах власти, в прокуратурах всех уровней, но отовсюду получал отписки, составленные все тем же Новосибирским филиалом ФГУП БТИ.

Итог многомесячных хождений и жалоб следующий.
14.02.2014г прокуратура области внесла директору Новосибирского филиала ФГУП «Ростехинвентаризация» представление об устранении нарушения формы технического паспорта квартиры, Приложение 1. Однако, получив «мотивированный» отказ филиала, признала отказ убедительным.
14.06.2014г ФГУП «Ростехинвентаризация-Федеральное БТИ» (Москва) в лице главного инженера Ф.Н.Беликеева признало факт нарушения установленной формы техпаспорта квартиры и «принесло свои извинения за доставленные неудобства», Приложение 2.
23.06.14г я обжаловал бездействие областной прокуратуры, Приложение 3.
23.07.2014г прокуратура области ответила, что оснований для принятия мер прокурором нет, Приложение 4.
07.08.2014г посещение Новосибирского филиала «Ростехинвентаризация- Федеральное БТИ» показало, что паспорта по-прежнему оформляются без строки «Полы», что освобождает ГЖИ и местные органы власти от обязанности контроля переустройства междуэтажных перекрытий и удаления звукоизолирующей их части, и обрекает сотни и тысячи жителей области на проживание в условиях шумового террора соседей сверху.
Прошу принять меры, понуждающие Новосибирский филиал «Ростехинвентаризация-Федеральное БТИ» неукоснительно соблюдать установленную ФОРМУ (не содержание, а именно форму!) технического паспорта квартир. В частности – включить в неё строку «Полы во всех помещениях», вносить сведения о материале напольного покрытия, которое видно в буквальном смысле «невооруженным глазом» под ногами. Проектный материал и конструкция основания напольного покрытия имеются в техническом паспорте дома, откуда могут быть перенесены в технический паспорт квартиры."

_____________________________________________________

Ищите - и найдете. Стучите - и вам откроют.

Аватар пользователя praktik
praktik пишет:

2. "Представление об устранении выявленного нарушения", выданного областной прокуратурой Новосибирскому БТИ в связи с отсутствием в техпаспорте квартир строки "Полы", закончилось пшиком: БТИ навешало лапши на уши прокуратуре - она на том и успокоилась.

3. Узнав итог своего обращения в областную прокуратуре, обратился по интернет-почте в Ростехинвентаризацию (г. Москва), филиалом которой является Новосибирское БТИ.

Ростехинвентаризация- Федеральное БТИ подтвердило нарушение своим Новосибирским филиалом установленной формы техпаспорта квартиры. Копию их ответа приложил к жалобе на действия областной прокуратуры, направленной в эту же самую прокуратуру. 01.08.14 получил ответ, из которого следует, что Ростехинвентаризация обязала свой Новосибирский филиал соблюдать установленную форму техпаспорта, поэтому "оснований для принятия иных мер прокурором в настоящее время нет"

Поясню, что в Новосибирской области переделка полов не считается перепланировкой или переустройством помещений, поэтому не требует согласования местным органом власти, и каждый изгаляется над нижеживущим, как ему вздумается. А все потому, что форма паспорта квартиры не содержит строки "Полы". Надеюсь, такому положению вещей приходит конец. В Новосибирской области, во всяком случае. А если такая же ситуация в других областях - обращайтесь с жалобами в ФГУП "Ростехинвентаризация-Федеральное БТИ" на нарушения местным филиалом установленной формы паспорта. Что развязывает руки всем желающим увеличить высоту потолка за счет звукоизолирующей части межэтажных перекрытий.

Аватар пользователя praktik
praktik пишет:

Сегодня получил извещение, что письмо адресату доставлено. Посмотрим, признает ли Министерство ЖКХ полы в многоэтажных домах общим имуществом. Если признает - моя цель будет достигнута.

1. Увы, до настоящего времени ответа нет. Послал повторный запрос, с приложениями из сообщений на этом форуме. Просил дать обоснованный ответ в установленный законом срок.

2. "Представление об устранении выявленного нарушения", выданного областной прокуратурой Новосибирскому БТИ в связи с отсутствием в техпаспорте квартир строки "Полы", закончилось пшиком: БТИ навешало лапши на уши прокуратуре - она на том и успокоилась.

3. Узнав итог своего обращения в областную прокуратуре, обратился по интернет-почте в Ростехинвентаризацию (г. Москва), филиалом которой является Новосибирское БТИ. Сегодня получил ответ с подтверждением факта нарушения установленной формы техпаспорта и сообщением о начале проверки деятельности Новосибирского филиала.

Вот такие-то дела на поприще борьбы за законность в деле защиты тишины.

Аватар пользователя praktik
praktik пишет:

20.02.14 отослал в Минстрой ценным с уведомлением запрос следующего содержания:

В Министерство строительства и ЖКХ РФ
Министру МЕНЬ Михаилу Александровичу

(#477)

Сегодня получил извещение, что письмо адресату доставлено. Посмотрим, признает ли Министерство ЖКХ полы в многоэтажных домах общим имуществом. Если признает - моя цель будет достигнута.

Аватар пользователя Tishin
Nadja пишет:

Что, совсем нет надежды? Когда читаешь Алекс-2 (я его очень уважаю и всегда читаю с интересом, чувствуется - специалист), то всегда сердце катится вниз и охватывает безнадежность. Алекс, ну хоть чуточку поддержки конструктивной!.

Когда мы сталкиваемся с шумным полом, есть несколько вариантов, которым следуют пострадавшие.
1. Терпеть…
2. Отвечать тем же (колонки в потолок и т.д.).
3. Переехать в другую квартиру.
4. Пытаться решить вопрос законным путём.
Очевидно, что 1-й вариант не решит проблему, 2-й вариант – побудит ли он соседей сделать звукоизоляцию? Сомневаюсь (может быть, какие-то единичные случаи были). 3-й вариант – лотерея с маленькой вероятностью выигрыша. Остаётся, «зеленея от надежды», смотреть на 4-й вариант. Ну как же, ведь очевидно, что нарушаются наши права на спокойную жизнь, значит закон должен нас защищать? Он нас и защищает… на бумаге. Но попробуй этой защитой воспользоваться.
Первые три варианта пострадавшие реализуют самостоятельно. Когда же дело касается 4-го, многие тоже пытаются всё делать самостоятельно, т.к., к сожалению, трудно найти компетентных юристов. В консультациях сидят юристы общего профиля, которые не знают, с какого конца подступиться к проблеме. А один «специалист» на 9111.ru написал, что сам столкнулся с подобной ситуацией (топот сверху) в своей квартире и решил сделать звукоизоляцию потолка. Что же касается 4-го варианта (по моему мнению, самого эффективного и в то же время хлопотного и затратного), если реализовывать его самостоятельно, нужно действовать грамотно и осторожно, т.к. очень много подводных камней. Вот Алекс2 и рассказывает о них – поэтому может показаться, что всё мрачновато, – но ведь это наша действительность. С другой стороны в его советах есть не только то, чего не нужно делать, но и какие конкретные шаги нужно предпринимать.
А Praktik – молодец, т.к. не сидел, сложа руки, а стал бороться, как мог, но к сожалению, об эти камушки набил шишек. Но это, несомненно, пошло на пользу и ему и всем нам в борьбе с шумными полами.

Аватар пользователя Nadja

Собственник имеет право владеть, пользоваться и распоряжаться своей собственностью. Из этих признаков я признаю главным последний - если человек имеет право единолично распоряжаться вещью - он собственник этой вещи. Если же он должен у кого-то спрашивать разрешение на то, чтоб ремонтировать, демонтировать, продать какую-то вещь, он - не собственник.
На кой хрен мне собственность, если я не имею права распоряжаться ею? А пользоваться я могу и совместной или арендованной вещью."

Да. Всё, конечно, так. Но скажите, почему собственник-агрессор всегда как бы "собственнее", словно больше собственник, чем собственник-пострадавший (истец). Последний ведь тоже имеет право распоряжаться своей собственной квартирой, например, отдыхать в ней, лечиться, просто спокойно жить.Доказать это труднее? Но мы ведь и пытаемся все вместе здесь эту трудность разрешить. Что, совсем нет надежды? Когда читаешь Алекс-2 (я его очень уважаю и всегда читаю с интересом, чувствуется - специалист), то всегда сердце катится вниз и охватывает безнадежность. Алекс, ну хоть чуточку поддержки конструктивной! Что делать-то? Ведь море человеческих страданий уже переполняют край. Я понимаю, что это эмоции, но я и не юрист. Помогите Вы, поддержите praktika.

Аватар пользователя praktik

20.02.14 отослал в Минстрой ценным с уведомлением запрос следующего содержания:

В Министерство строительства и ЖКХ РФ
Министру МЕНЬ Михаилу Александровичу
127994, г. Москва, ул. Садовая-Самотечная, д. 10/23, стр. 1

Шумоизоляция

Уважаемый Михаил Александрович!

Прошу разъяснить, личным или общим имуществом является ненесущая ограждающая часть междуэтажных перекрытий многоэтажных домов?
Имеется в виду конструктивная часть междуэтажных перекрытий, которая выполнена в соответствии с рекомендациями СНиП 23-03-2003 «Защита от шума» и которая предназначена для ограждения нижней квартиры от шума, возникающего в верхней квартире, и наоборот - верхней от шума из нижней квартиры.
Разъяснение требуется в связи с тем, что эта часть междуэтажных перекрытий лежит на несущей плите перекрытия и используется в качестве основания для напольного покрытия в верхней квартире. Поэтому она обычно воспринимается как «пол верхней квартиры», к которому собственник нижней квартиры якобы не имеет никакого отношения. Так ли это?

Аватар пользователя praktik
Алекс2 пишет:

Практику.
Вы слишком упрощенно понимаете право собственности,

Собственник имеет право владеть, пользоваться и распоряжаться своей собственностью. Из этих признаков я признаю главным последний - если человек имеет право единолично распоряжаться вещью - он собственник этой вещи. Если же он должен у кого-то спрашивать разрешение на то, чтоб ремонтировать, демонтировать, продать какую-то вещь, он - не собственник.
На кой хрен мне собственность, если я не имею права распоряжаться ею? А пользоваться я могу и совместной или арендованной вещью.

P.S. Любопытна судебная практика по поводу владения чужой вещью: повсеместно суды отказывают собственникам помещений в признании подвальных помещений с инженерными коммуникациями общим имуществом на том основании, что подвальными помещениями владели (не имея на то никаких прав!) последние три года лица, близкие к департаментам по земельным и имущественным отношениям...

Аватар пользователя Алекс2

Практику.
Вы слишком упрощенно понимаете право собственности, т.е. исключительно или в белом цвете (все можно) или чёрном (ничего нельзя). Однако право собственности в многоквартирном жилом доме не абсолютно, оно связано с обязанностями собственника обусловленных правами других лиц.
Так, согласно закона, собственники обязаны: не осуществлять действия, влекущие за собой нарушение прав других граждан на охрану здоровья и благоприятную среду обитания; пользоваться жилым помещением с учетом соблюдения прав и законных интересов соседей, требований санитарно-гигиенических и иных требований законодательства, а также в соотв. с правилами пользования жилыми помещениями; и т.д.
Как ни странно, но ваше понимание права собственности довольно близко к позиции шумных соседей (впрочем, ничего странного здесь конечно нет). Обычно такая позиция демонстрируется ими до суда: на лестничной площадке, рядом с домом и подобных местах. Шумный сосед прикрывается правом собственности (а что ему ещё остаётся ?). В суде такое слышать не приходилось. У адвоката ответчика язык не поворачивается сказать что- то подобное. Наверное, боится, что судья сразу объявит, что уходит выносить решение …

Алекс2

Аватар пользователя praktik
Lion пишет:

внешнее покрытие все же не стоит трогать и настаивать, поскольку - это область косметического ремонта, все же...

Уважаемый Lion!
Мне представляется, что все наши Законы и Постановления в области ЖКХ рождаются не на пустом месте, а переписывается зарубежный опыт. Комиссии, готовившие их, видят обоснованность отнесения и приборов отопления, и напольного покрытия к общему имуществу не потому, что они такие дальновидные, а на чужом опыте. Комиссии в состоянии убедить членов Госдумы в обоснованности предлагаемого к утверждению текста, и на этом разъяснение заканчивается. Дальше начинается тупое исполнение, когда Верховный Суд изобретает собственную трактовку ПП РФ 491, в котором приборы отопления отнесены к общему имуществу. Утверждая, что общими являются только приборы отопления в местах общего пользования, а квартирные являются личным имуществом. По незнанию игнорируя тот факт, что собственник личного имущества вправе распоряжаться им по своему усмотрению - в противном случае это уже не личное имущество. А самовольно заменить прибор отопления - значит, разрегулировать всю систему отопления дома.
То же самое и с напольным покрытием - его описание должно приводиться в техническом паспорте квартиры. А потому, в силу ЖК РФ, его изменение требует согласования. Поскольку замена толстого и мягкого линолеума, не создающего шума при хождении по нему, тонкой декоративной пленкой или покраской по бетонной стяжке, сделает нижележащую квартиру непригодной для жилья.
Ладно, могу согласиться, что и прибор отопления, и напольное покрытие являются личным имуществом, но его собственник лишен права самостоятельно менять то и другое. Первое - только по согласованию с органом власти, а второе - дополнительно только с согласия 100% собственников помещений, в силу п.3 ст. 36 ЖК РФ.

Аватар пользователя Lion
praktik пишет:

И намереваюсь добиться официального признания принадлежности не только пола, но и напольного покрытия к общему имуществу! Потому что от него зависит шумоизоляция, условия проживания в нижней квартире.

Уважаемый, praktik, по-моему, внешнее покрытие все же не стоит трогать и настаивать, поскольку - это область косметического ремонта, все же... Вполне достаточно будет, если станет учитываться вообще схема конструкции пола, в связи с внешним покрытием. Пожелает собственник плитку - пусть обеспечит то и это, в конструкции пола, грубо говоря...

Аватар пользователя Lion
Алекс2 пишет:

Ну, появится в техническом паспорте сведения о полах. Ну, будет в Новосибирске изготовление пола считаться перепланировкой и требовать согласование с органом власти ? И что ? Во многих регионах это уже давно так, например в Москве. И что ?

Уважаемый, Алекс2, на мой взгляд, если во-всех остальных регионах станут использовать утвержденную и обязательную форму техпаспортов, с информацией о конструкции полов - это хотя бы позволит закрыть дыру в соблюдении статьи ЖК РФ, касающейся перепланировки. На данный момент, ситуация такова: любые действия с полами - фактически приравнены к косметическому ремонту помещения. Что замена внешнего покрытия, что снос всей, общей основы до несущего основания - бетонной плиты. Далее - можно бросить ламинат, или отшлифовать плиту и покрыть лаком вообще. ) Ни разрешений на это не требуется, ни согласования, ни проектов. И граждане дают волю фантазии и творчеству, да умелым ручкам. Ибо, нет такого понятия - как конструкция пола, тем более - соблюдение каких-то "пошлых" СНиПов. Обычный ответ: - "Описание конструкции пола не отмечается в техпаспорте - след-но, не является перепланировкой".
Ну а про проблемы в самой Столице, даже с правильными законами о перепланировках и полах - тут много тем. Но это уже дело десятое. Гораздо легче хоть иметь - от чего отталкиваться, и на чем настаивать - чем иметь полный 0 и ничего. )

Аватар пользователя praktik
Алекс2 пишет:

Практику (по комм. 469).
А вы значит ещё продолжаете бороться за признание напольного покрытия общим имуществом ... Человек в магазине купил на свои деньги напольное покрытие, например ламинат, уложил его в собственной квартире и ... И бац ! Оно стало ... уже не его.

Человек в магазине купил новый прибор отопления для замены старого проржавевшего. Принес, нанял сантехника, установил. И - бац! Минрегионразвития своим разъяснением от 4-09-2007г № 16273-СК/07 отобрал, и он уже не его, а .... общее имущество!

Аватар пользователя Алекс2

Практику (по комм. 469).
Я же вроде ясно написал: "В Москве изготовление пола считается перепланировкой ... И что ?" И в Москве законодательство НЕ СОБЛЮДАЕТСЯ ! Уверяю вас, что если в Новосибирске изготовление пола тоже будет считаться перепланировкой, это не обязательно будет для вас хорошо ... Вполне может быть и плохо (об этом я уже много раз писал). То есть будет ещё хуже !

А вы значит ещё продолжаете бороться за признание напольного покрытия общим имуществом ... Человек в магазине купил на свои деньги напольное покрытие, например ламинат, уложил его в собственной квартире и ... И бац ! Оно стало ... уже не его. А где же документики о переходе права собственности на ламинат к жителям дома ? Где договора купли-продажи, чеки ... ? Ах может он им подарил ламинат ? Но тогда, где договора дарения ? Если в доме 100 квартир, то таких договоров должно быть минимум 99 ...

Алекс2

Аватар пользователя praktik
Алекс2 пишет:

Практику (по комм. 467).
Вода конечно камень точит ... Но, вот тот ли камень ?
Ну, появится в техническом паспорте сведения о полах. Ну, будет в Новосибирске изготовление пола считаться перепланировкой и требовать согласование с органом власти ? И что ? Во многих регионах это уже давно так, например в Москве. И что ?

А что жителям Новосибирской области от того, что в Москве законодательство соблюдается? У нас-то оно не соблюдается, и с меня по этой причине суд удержал в пользу ответчика стоимость заведомо ложного экспертного заключения! А была бы в паспорте квартиры строка "полы", может, и до суда дело не дошло бы.
Но дело не в том. Я написал не хвастовства ради, а в доказательство необходимости считаться с законами, добиваться их соблюдения, защищать от правонарушителей на государственных должностях - тогда, глядишь, и нас законы будут защищать. И намереваюсь добиться официального признания принадлежности не только пола, но и напольного покрытия к общему имуществу! Потому что от него зависит шумоизоляция, условия проживания в нижней квартире.

Аватар пользователя Алекс2

Практику (по комм. 467).
Вода конечно камень точит ... Но, вот тот ли камень ?
Ну, появится в техническом паспорте сведения о полах. Ну, будет в Новосибирске изготовление пола считаться перепланировкой и требовать согласование с органом власти ? И что ? Во многих регионах это уже давно так, например в Москве. И что ?

Алекс2

Аватар пользователя praktik

Достигнута хоть и маленькая, но - победа. Получен ответ из областной прокуратуры после многочисленных и неоднократных обращений во все местные органы, в том числе - и в эту же прокуратуру. Итак:

"В прокуратуре области рассмотрено принятое мною 16.01.2014 на личном приеме Ваше обращение о несогласии с ответом от 20.12.2013 № 7-1846-2013 заместителя начальника управления по надзору за соблюдением федерального законодательства Внукова Д.Н. на Вашу жалобу от 21.11.2013 на действия сотрудников Новосибирского филиала ФГУП «Ростехинвентаризация-Федеральное БТИ» (далее - БТИ) по заполнению технических паспортов жилых помещений.
Вы заблуждаетесь, что наличие в техническом паспорте жилого помещения сведений о полах, перегородках, проемах, отделке стен и потолков автоматически «причисляет» любое изменение конструкции или материала этих конструктивных элементов помещения к его переустройству или перепланировке и требует согласования с органами власти.
Разъясняю, что статьей 25 Жилищного кодекса РФ, пунктом 1.7.1. Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда, утвержденных постановлением Государственного комитета РФ по строительству и жилищно-коммунальному комплексу от 27.09.2003 № 170, предусмотрен конкретный перечень видов работ, относимых к переустройству и перепланировке, проведение которых требует внесения изменений в технический паспорт жилого помещения.
Однако, установлено, что составляемые БТИ технические паспорта на жилые помещения в нарушение п. 3 Положения о государственном учете жилищного фонда в Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 13.10.1997 № 1301, приложения № 13 к Инструкции о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации, утвержденной приказом Министерства Российской Федерации по земельной политике, строительству и жилищно-коммунальному хозяйству от 04.08.1997 № 37, не содержат сведений о перегородках, проемах, полах в комнатах, отделке стен и потолков.
14.02.2014 прокуратура области внесла директору Новосибирского филиала ФГУП «Ростехинвентаризация-Федеральное БТИ» представление об устранении выявленного нарушения.

Прокуратура Новосибирской области №ИсхОтв-7-50-2014-18349-14/4935 АБ№ 134179"

Вот так-то: вода и камень точит.

Аватар пользователя praktik

Уважаемые коллеги, давайте посоветуемся!
Переустройство полов имеет место по одной причине - он не признается общим имуществом. Хотя всем понятно, что пол обслуживает не только "свою" квартиру, но и нижнюю - защищая её от шума. возникающего в "своей" квартире. И наоборот.
"Переломить" судебную практику отказов в возврате полов в исходное состояние может только признание пола общим имуществом Верховным судом. Поскольку все нижестоящие судебные инстанции будут отрицать это.

Для достижение такой цели - рассмотрения вопроса Верховным судом,- имеем нижеследующее:

"РЕШЕНИЕ ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Судья Заельцовского районного суда г.Новосибирска Елапов Ю.В. при секретаре Проскуряковой Н.Е., рассмотрев в открытом судебном заседании, гражданское дело по иску …..
УСТАНОВИЛ:
Истцы обратились в суд с иском к ответчику, о понуждении возвратить междуэтажное перекрытие в прежнее состояние, указывая на то, что ... ненесущая часть междуэтажного перекрытия предназначена для гашения звуков, обеспечивая звукоизоляцию как сверху вниз, так и снизу вверх. Поэтому в силу п.1 ст.36 Жилищного кодекса она является общим имуществом собственников помещений и ответчица не имела права перестраивать её, тем более - с ухудшением эксплуатационных параметров по звукоизоляции.
…………….
Суд, заслушав …….. считает, что в иске следует отказать.

Пол в квартире ответчика в силу ст.36 ЖК Р.Ф., не относится к общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме."

Вот такое бездоказательное, не рассматриваемое на судебных заседаниях утверждение суда.
После долгих размышлений намерен подать в Заельцовский районный суд исковое заявление "О признании ненесущей звукоизолирующей части междуэтажных перекрытий, используемой в качестве основания для напольных покрытий, к общим имуществом дома", Ссылаясь при этом на вышеприведенное Решение, точнее - на цитируемое предложение из него.

Вопрос: Примет ли суд Заявление "О признании..." при отсутствии ответчика?
Или: примет ли суд Заявление к рассмотрению, если ответчиком будет этот же суд? Или конкретный судья Елапов?

RSS-материал
Перейти в форум: